Dite quello che volete, ma il meccanismo dello spread è allucinante e malsano

Il Giappone si finanza a tassi bassi perché c'è chi compra il debito quei tassi e mi pare che sia detenuto quasi del tutto da cittadini ed aziende giapponesi, oltre che dalla loro banca centrale, pochissimo del loro debito è collocato all'estero

Dove sono le aziende ed i cittadini italiani che fanno la fila per comprare il nostro debito a tassi reali bassi, se non negativi?

Magari potrebbero proprio essere quelli che si lamentano dello spread ;)

Fossi in Draghi farei emettere mensilmente un 10-15 MLD di BTP decennali all'1% fisso per vedere quanti patrioti li comprano, sarebbe un test interessante :D

Quello che prima dell'euro avveniva da noi...;)
A dir la verità ancora oggi il debito pubblico italiano è tutto interno,nel senso tutto in UE e in valuta locale,ma siccome nella BCE non comandiamo solo noi,non possiam fare come vogliamo ai tempi della lira.Abbiam spontamente ceduto sovranità monetaria in cambio di cosa? Inflazione bassa? è vero che la BCE ci ha sostenuto molto in questi anni comprando illimitatamente nostro debito pubblico,ma siam sempre li,ha agito costringendoci a fare quello che i politici europei volevano,Germania in primis ma anche Francia e siccome non siamo uno stato unitario ma siamo in CONCORRENZA con quei paesi secondo me ci siam fregati con le nostre stesse mani.
 
Quello che prima dell'euro avveniva da noi...;)
A dir la verità ancora oggi il debito pubblico italiano è tutto interno,nel senso tutto in UE e in valuta locale,ma siccome nella BCE non comandiamo solo noi,non possiam fare come vogliamo ai tempi della lira.Abbiam spontamente ceduto sovranità monetaria in cambio di cosa? Inflazione bassa? è vero che la BCE ci ha sostenuto molto in questi anni comprando illimitatamente nostro debito pubblico,ma siam sempre li,ha agito costringendoci a fare quello che i politici europei volevano,Germania in primis ma anche Francia e siccome non siamo uno stato unitario ma siamo in CONCORRENZA con quei paesi secondo me ci siam fregati con le nostre stesse mani.

La spesa pubblica italiana esplode negli anni 80 e la spesa per interessi comincia ad andare fuori controllo

Eravamo già nell'euro? :mmmm:

Ah, no, però in compenso eravamo giapponesissimi, come no :rolleyes: infatti gli interessi sul debito pesavano poco sul pil :wall:

Bella la battuta sul debito pubblico italiano che è tutto interno :D
 
La spesa pubblica italiana esplode negli anni 80 e la spesa per interessi comincia ad andare fuori controllo

Eravamo già nell'euro?
:mmmm:

Ah, no, però in compenso eravamo giapponesissimi, come no :rolleyes: infatti gli interessi sul debito pesavano poco sul pil :wall:

Bella la battuta sul debito pubblico italiano che è tutto interno :D

Fai confusione su vari concetti perchè viziato dal pensiero dominante di questi anni.
Facciamo chiarezza: la spesa pubblica esplode nell'80 proprio a causa del divorzio tesoro-banca d'Italia che un tempo copriva i deficit di bilancio dello Stato,inutile dire che prima di fare questa misura avrebbero dovuto ridurre il deficit (soliti casini all'italiana); questa misura fu portata avanti invece in modo frettoloso per ridurre in poco tempo inflazione e svalutazione della lira per stabilizzarla,farla rimanere nello SME in vista appunto dell'EURO.Per rispondere alla tua domanda,si in un certo senso eravamo in un pre-euro perchè tutti gli sforzi erano concetrati già negli anni 80 per rientrare nei rigidi parametri europi (tedeschi).

Gli interessi sul debito prima di allora li pagava la banca d'Italia e ovviamente immettendo lire nel sistema questa si svalutava,era però un debito per lo più in valuta locale,quindi simile alla situazione del Giappone e un debito in gran parte italiano proprio grazie agli alti interessi,chi fosse vissuto in quegli anni ricorda con nostalgia i BOT o magari buoni postali che raddoppiavano (senza rischi) dopo qualche anno.Era un sistema sostenibile per un paese non rigorista e con tendenze assistenzialiste come l'Italia,adottare un sistema iperliberista/efficiente all'americana o alla tedesca senza però avere un'economia come quella,secondo me è stato un suicidio economico,poi libero di pensarla diversamente,ma i risultati di questi ultimi 40 anni parlano chiaro.

Il sistema Italia è peggiore o migliore di 30/40 anni fa? Io dico nettamente peggiore e sfido chiunque a sostenere il contrario.
 
La spesa pubblica italiana esplode negli anni 80 e la spesa per interessi comincia ad andare fuori controllo

Eravamo già nell'euro?
:mmmm:

Ah, no, però in compenso eravamo giapponesissimi, come no :rolleyes: infatti gli interessi sul debito pesavano poco sul pil :wall:

Bella la battuta sul debito pubblico italiano che è tutto interno :D

Fai confusione su vari concetti perchè viziato dal pensiero dominante di questi anni.
Facciamo chiarezza: la spesa pubblica esplode nell'80 proprio a causa del divorzio tesoro-banca d'Italia che un tempo copriva i deficit di bilancio dello Stato,inutile dire che prima di fare questa misura avrebbero dovuto ridurre il deficit (soliti casini all'italiana); questa misura fu portata avanti invece in modo frettoloso per ridurre in poco tempo inflazione e svalutazione della lira per stabilizzarla,farla rimanere nello SME in vista appunto dell'EURO.Per rispondere alla tua domanda,si in un certo senso eravamo in un pre-euro perchè tutti gli sforzi erano concetrati già negli anni 80 per rientrare nei rigidi parametri europi (tedeschi).

Gli interessi sul debito prima di allora li pagava la banca d'Italia e ovviamente immettendo lire nel sistema questa si svalutava,era però un debito per lo più in valuta locale,quindi simile alla situazione del Giappone e un debito in gran parte italiano proprio grazie agli alti interessi,chi fosse vissuto in quegli anni ricorda con nostalgia i BOT o magari buoni postali che raddoppiavano (senza rischi) dopo qualche anno.Era un sistema sostenibile per un paese non rigorista e con tendenze assistenzialiste come l'Italia,adottare un sistema iperliberista/efficiente all'americana o alla tedesca senza però avere un'economia come quella,secondo me è stato un suicidio economico,poi libero di pensarla diversamente,ma i risultati di questi ultimi 40 anni parlano chiaro.

Il sistema Italia è peggiore o migliore di 30/40 anni fa? Io dico nettamente peggiore e sfido chiunque a sostenere il contrario.
 
Fai confusione su vari concetti perchè viziato dal pensiero dominante di questi anni.
Facciamo chiarezza: la spesa pubblica esplode nell'80 proprio a causa del divorzio tesoro-banca d'Italia che un tempo copriva i deficit di bilancio dello Stato,inutile dire che prima di fare questa misura avrebbero dovuto ridurre il deficit (soliti casini all'italiana); questa misura fu portata avanti invece in modo frettoloso per ridurre in poco tempo inflazione e svalutazione della lira per stabilizzarla,farla rimanere nello SME in vista appunto dell'EURO.Per rispondere alla tua domanda,si in un certo senso eravamo in un pre-euro perchè tutti gli sforzi erano concetrati già negli anni 80 per rientrare nei rigidi parametri europi (tedeschi).

Gli interessi sul debito prima di allora li pagava la banca d'Italia e ovviamente immettendo lire nel sistema questa si svalutava,era però un debito per lo più in valuta locale,quindi simile alla situazione del Giappone e un debito in gran parte italiano proprio grazie agli alti interessi,chi fosse vissuto in quegli anni ricorda con nostalgia i BOT o magari buoni postali che raddoppiavano (senza rischi) dopo qualche anno.Era un sistema sostenibile per un paese non rigorista e con tendenze assistenzialiste come l'Italia,adottare un sistema iperliberista/efficiente all'americana o alla tedesca senza però avere un'economia come quella,secondo me è stato un suicidio economico,poi libero di pensarla diversamente,ma i risultati di questi ultimi 40 anni parlano chiaro.

Il sistema Italia è peggiore o migliore di 30/40 anni fa? Io dico nettamente peggiore e sfido chiunque a sostenere il contrario.

Il debito pubblico cresceva anche prima, non è rimasto stabile per n anni

Il sistema italia è peggiore di oggi perché gli effetti negativi si sono accumulati, ma i problemi si stavano manifestando già 50 anni fa, vengono da lontano.

Varie cose mi vengono in mente

E' da 50 anni che le regioni costituiscono un centro di spesa, un livello amministrativo aggiuntivo che si è rivelato costoso e poco produttivo.
Non parliamo dello statuto speciale, un buco nero ulteriore (credo che il caso Sicilia sia esemplificativo)

La pessima gestione del sistema pensionistico, ricordiamo solo le baby pensioni del 1973, ha fatto altri danni.
Basta vedere quanto incidevano le pensioni sul PIL negli anni 70 e quanto incidono oggi (senza la Fornero e carta bianca ad alcuni politici sarebbe anche peggio).
Se per te è normale per la competitività delle imprese che i contributi siano al 33% ed il sistema comunque stenti a restare in equilibrio.........
Poi parliamo di cuneo fiscale e costo del lavoro quando di base c'è una zavorra di questo tipo.

L'andamento demografico era già evidente negli anni 70. Nulla è stato fatto in Italia, ora è arrivato il conto sia pensionisticamente, sia come composizione dei consumi.
Inoltre questo è un paese che non ha mai investito sui giovani, ma si è sempre tenuto buono i vecchi (numerosi elettoralmente parlando).
Ottimo risultato. Bravi.

Le imprese sono sottocapitalizzate, la burocrazia è tanta, la produttività è sempre stata fiacca.

E' un elenco che non finisce più.

Epperò è colpa dell'euro e del divorzio Tesoro/BdI (che è stato un EFFETTO di quello che stava succedendo a causa dei politici ingordi).

Eh, ma il Giappone.......ma che paragone del piffero :rolleyes:
 
ed ecco che puntuale lo spread ricomincia a salire, davvero allucinante il meccanismo
 
Quello che prima dell'euro avveniva da noi...;)
A dir la verità ancora oggi il debito pubblico italiano è tutto interno,nel senso tutto in UE e in valuta locale,ma siccome nella BCE non comandiamo solo noi,non possiam fare come vogliamo ai tempi della lira.Abbiam spontamente ceduto sovranità monetaria in cambio di cosa? Inflazione bassa? è vero che la BCE ci ha sostenuto molto in questi anni comprando illimitatamente nostro debito pubblico,ma siam sempre li,ha agito costringendoci a fare quello che i politici europei volevano,Germania in primis ma anche Francia e siccome non siamo uno stato unitario ma siamo in CONCORRENZA con quei paesi secondo me ci siam fregati con le nostre stesse mani.

Quanto debito Italiano è in pancia alla BCE? Sicuro che se fosse 100% cambierebbe qualcosa? In che modo? Potremmo decidere di dare RDC di 2000 Euro, perché tanto la BCE compra tutto? Scommetto che però sei contro il RDC. E quindi a che pro? Mi dirai "io spenderei per investimenti"...ciaone. presentati alle elezioni che ti voto :D
 
Per dire...Paragone a detto a Draghi che "se non fate lo scostamento di bilancio, prima o poi i soldi li andrete a chiedere agli italiani”.
Se invece lo fai, poi chi paga? Sempre con le tasse si paga eh. Quindi sempre gli Italiani.
È questa pippa di voler fare capire che il debito può essere infinito per sempre che deve finire.
Non in questo sistema.
Se ci isoliamo dal mondo e se iniziamo ad usare i soldi per produrre qualcosa di sensato da vendere allora ok. Ma è così? Cioè Paragone userebbe i soldi per fare una fabbrica di auto nazionale, pubblica, che sforna auto della Madonna e rompe il **** alla Toyota? Francamente ne dubito oh raga...
 
Quanto debito Italiano è in pancia alla BCE? Sicuro che se fosse 100% cambierebbe qualcosa? In che modo? Potremmo decidere di dare RDC di 2000 Euro, perché tanto la BCE compra tutto? Scommetto che però sei contro il RDC. E quindi a che pro? Mi dirai "io spenderei per investimenti"...ciaone. presentati alle elezioni che ti voto :D

Sarà 1/3 almeno,non cambierebbe nulla anche se fosse 100%tanto non è in mano italiana da un pezzo.
Ci han provato gli Sfizzeri e un paese scandinavo mi pare di ricordare in via sperimentale di dare RDC di 2000euro a un campione di qualche migliaia di cittadini,ma Rdc vero,dato anche se lavori, mica quello italiano farlocco che ti dan l'elemosina e che di fatto è un sussidio di disoccupazione.:D

No spiace deluderti sono a favore,con più controlli xo,come c'è in Germania,beh è ovvio che se rdc venisse dato a gente come noi lo spenderemmo in investimenti.;)
 
Per arrivare a 500 anche gli altri pigs devono stare belli alti.
Quindi ci vuole una crisi forte dell'eurozona, non basta solo l'Italia.

Quello dipenderà dalle mosse della BCE, già oggi ne sapremo di più. Se non si attiverà lo scudo antispread saranno guai seri.
 
Quello dipenderà dalle mosse della BCE, già oggi ne sapremo di più. Se non si attiverà lo scudo antispread saranno guai seri.

Su questo tema ci sono due scuole di pensiero, l'Italia è troppo grande per fallire, l'Italia è troppo grande per essere salvata. Comunque non trovo molto onesto votare in modo poco responsabile, e poi chiedere i meccanismi di protezione, gli scudi dedicati, magari anche senza troppe condizioni.
 
Quello dipenderà dalle mosse della BCE, già oggi ne sapremo di più. Se non si attiverà lo scudo antispread saranno guai seri.

io francamente non vedo grossi pericoli nel nuovo governo meloni salvini..sono due bravi ragazzi con la testa sulle spale che se guarderanno bene dal combinare c.azzate...ci sarà qualche bottarella di spread tanto per metterli subito sull' avviso di chi comanda ma niente di più visto che lo sanno benissimo come stanno lecose..anzi, se con la supervisione di mattarella sceglieranno un buon ministro dell' economia potranno poi sbizzarrisris quasia piacere sulle politiche sociali di destra per aumentare il loro consenso (lotta all' immirazione , eliminazione del reddito di parassitanza con dirottamento delle risorse a taglio tasse ad imprese e cittadini ammorbidimento delle posizioni antirusse estreme dell' attuale governo...tutte misure molto popolari a costo zero)..potrebbero essere una sorpresa positiva
 
io francamente non vedo grossi pericoli nel nuovo governo meloni salvini..sono due bravi ragazzi con la testa sulle spale che se guarderanno bene dal combinare c.azzate...ci sarà qualche bottarella di spread tanto per metterli subito sull' avviso di chi comanda ma niente di più visto che lo sanno benissimo come stanno lecose..anzi, se con la supervisione di mattarella sceglieranno un buon ministro dell' economia potranno poi sbizzarrisris quasia piacere sulle politiche sociali di destra per aumentare il loro consenso (lotta all' immirazione , eliminazione del reddito di parassitanza con dirottamento delle risorse a taglio tasse ad imprese e cittadini ammorbidimento delle posizioni antirusse estreme dell' attuale governo...tutte misure molto popolari a costo zero)..potrebbero essere una sorpresa positiva

è una visione ragionevole, ma temo ottimista

alla prima difficoltà (che arriverà subito, vista la nostra condizione di precarietà continuativa) cominceranno a sbroccare dando la colpa a qualcun altro, la Ue, i governi precedenti, le cavallette in Sardegna, Soros, Bill Gates e Greta Thumberg..............
 
Quello che prima dell'euro avveniva da noi...;)
A dir la verità ancora oggi il debito pubblico italiano è tutto interno,nel senso tutto in UE e in valuta locale,ma siccome nella BCE non comandiamo solo noi,non possiam fare come vogliamo ai tempi della lira.Abbiam spontamente ceduto sovranità monetaria in cambio di cosa? Inflazione bassa? è vero che la BCE ci ha sostenuto molto in questi anni comprando illimitatamente nostro debito pubblico,ma siam sempre li,ha agito costringendoci a fare quello che i politici europei volevano,Germania in primis ma anche Francia e siccome non siamo uno stato unitario ma siamo in CONCORRENZA con quei paesi secondo me ci siam fregati con le nostre stesse mani.

Mettiamo in fila un po di numeri:

Debito 2755
Pil 1800
debito / PIL 153
Bce 28% = 771
Bita 14% = 379

Spread 239 cds 206


Non abbiamo ceduto sovranità ci siamo fatti imprestare soldi a buon mercato. Dovremmo essere grati ad uem ue . Non abbiamo paesi nemici abbiamo partner che ci sostengono , e ci consentono di stare sul mercato immeritatamente.

Tornando brevemente allo spread immagina un momento cosa è accaduto nel settembre nero 1992 con lo sme e cosa ne sarebbe dell'italietta senza bce con questo soprassalto populista .
 
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io francamente non vedo grossi pericoli nel nuovo governo meloni salvini..sono due bravi ragazzi con la testa sulle spale che se guarderanno bene dal combinare c.azzate...ci sarà qualche bottarella di spread tanto per metterli subito sull' avviso di chi comanda ma niente di più visto che lo sanno benissimo come stanno lecose..anzi, se con la supervisione di mattarella sceglieranno un buon ministro dell' economia potranno poi sbizzarrisris quasia piacere sulle politiche sociali di destra per aumentare il loro consenso (lotta all' immirazione , eliminazione del reddito di parassitanza con dirottamento delle risorse a taglio tasse ad imprese e cittadini ammorbidimento delle posizioni antirusse estreme dell' attuale governo...tutte misure molto popolari a costo zero)..potrebbero essere una sorpresa positiva

nemmeno io, ma i mercati condizionano la politica, e quindi lo spread salirà, come sta già facendo in questi giorni.
 
Mettiamo in fila un po di numeri:

Debito 2755
Pil 1800
debito / PIL 153
Bce 28% = 771
Bita 14% = 379

Spread 239 cds 206


Non abbiamo ceduto sovranità ci siamo fatti imprestare soldi a buon mercato. Dovremmo essere grati ad uem ue . Non abbiamo paesi nemici abbiamo partner che ci sostengono , e ci consentono di stare sul mercato immeritatamente.

Tornando brevemente allo spread immagina un momento cosa è accaduto nel settembre nero 1992 con lo sme e cosa ne sarebbe dell'italietta senza bce con questo soprassalto populista .

Perchè immeritatamente? Pure gli USA hanno un debito pil mi pare quasi al 140% (in forte crescita) e non mi pare debbano fallire dopodomani,anche il loro debito è interno quindi quasi tutto in dollari,ergo di problemi non ce ne sono visto che la valuta la stampano loro.Si abbiam ceduto sovranità perchè prima le decisioni venivan prese solo dall'Italia ora dall'Italia più tutti gli altri paesi dell'eurozona i cui interessi non sempre coincidono con i nostri,i soldi prima li potevam avere comunque senza chiedere il permesso a nessuno,lo Stato italiano si finiziava anni fa in lire mica in dollari o in marchi tedeschi.

Nel 1992 ci fu l'attacco speculativo alla lira,ma è bene ricordarlo anche all'Inghilterra,i problemi son nati perchè si è voluto forzatamente mantenere a tutti i costi il cambio su livelli artificiali che il mercato non prezzava dilapidando tutte le riserve in valuta estera tra l'altro.Per quanto successo dopo,senza BCE e fuori dall'euro il ruolo della BCE sarebbe stato semplicemente sostituito da Banca d'Italia,non vedo nessuno scenario apocalittico nel caso l'Italia non fosse stata dentro l'euro, il debito pubblico italiano è sempre stato per alta percentuale in mano italiana,anzi,sono certo che avremmo sperimentato tassi di occupazione e ricchezza ben maggiori,come peraltro avvenuto in Polonia o anche in Romania negli scorsi anni,paesi che infatti non hanno adottato l'euro.

Gli scenari negativi di un'Italia fuori dall'euro avrebbero più che altro riguardato l'inflazione che sarebbe stata storicamente più alta di quella sperimentata dentro l'euro in questi anni e fughe di capitali durante le crisi del 2008 oppure quella del 2020 del covid,però fenomeni passaggeri.Concludendo,con un Italia fuori dall'euro saremmo stato un paese più volatile ovvero tassi di crescita molto maggiori nei momenti buoni,molto peggiori nei momenti di crisi,tuttavia,siccome i momenti buoni sono per definizione maggiori di quelli di crisi,l'Italia sarebbe stato un paese più ricco di quanto è ora.
 
Perchè immeritatamente? Pure gli USA hanno un debito pil mi pare quasi al 140% (in forte crescita) e non mi pare debbano fallire dopodomani,anche il loro debito è interno quindi quasi tutto in dollari,ergo di problemi non ce ne sono visto che la valuta la stampano loro.Si abbiam ceduto sovranità perchè prima le decisioni venivan prese solo dall'Italia ora dall'Italia più tutti gli altri paesi dell'eurozona i cui interessi non sempre coincidono con i nostri,i soldi prima li potevam avere comunque senza chiedere il permesso a nessuno,lo Stato italiano si finiziava anni fa in lire mica in dollari o in marchi tedeschi.

Nel 1992 ci fu l'attacco speculativo alla lira,ma è bene ricordarlo anche all'Inghilterra,i problemi son nati perchè si è voluto forzatamente mantenere a tutti i costi il cambio su livelli artificiali che il mercato non prezzava dilapidando tutte le riserve in valuta estera tra l'altro.Per quanto successo dopo,senza BCE e fuori dall'euro il ruolo della BCE sarebbe stato semplicemente sostituito da Banca d'Italia,non vedo nessuno scenario apocalittico nel caso l'Italia non fosse stata dentro l'euro, il debito pubblico italiano è sempre stato per alta percentuale in mano italiana,anzi,sono certo che avremmo sperimentato tassi di occupazione e ricchezza ben maggiori,come peraltro avvenuto in Polonia o anche in Romania negli scorsi anni,paesi che infatti non hanno adottato l'euro.

Gli scenari negativi di un'Italia fuori dall'euro avrebbero più che altro riguardato l'inflazione che sarebbe stata storicamente più alta di quella sperimentata dentro l'euro in questi anni e fughe di capitali durante le crisi del 2008 oppure quella del 2020 del covid,però fenomeni passaggeri.Concludendo,con un Italia fuori dall'euro saremmo stato un paese più volatile ovvero tassi di crescita molto maggiori nei momenti buoni,molto peggiori nei momenti di crisi,tuttavia,siccome i momenti buoni sono per definizione maggiori di quelli di crisi,l'Italia sarebbe stato un paese più ricco di quanto è ora.

mi spieghi meglio il nerettato, grazie?
 
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