Venezuela e PDVSA (Vol.158) Quota "Aran2" .... il sogno reminiscente! - Pagina 73
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  1. #721
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    La tesi: "gli Stati non falliscono".. NON implica il corollario "ti rimborsano sempre tutto il dovuto, prima o poi".
    Significa semplicemente che di norma il debitore non scompare, ed ergo, se vuole restare parte dell'economia globale, prima o poi gli conviene risolvere le pendenze con i creditori. Quando e quanto pagare.. e' cosa che si vede poi, col tempo.
    Delfim Netto, ministro delle finanze dei governi militari brasiliani (e ancora vivo e vegeto) diceva: "sono in debito, e lo riconosco. Paghero'.. quando potro'"

  2. #722

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    il fallimento di una impresa e la bancarotta di uno Stato sono due cose diverse.
    In un fallimento, c'e' una autorita' giudiziaria superiore al fallito che decide come ripartire gli attivi tra i creditori.
    Gli Stati sovrani... non riconoscono autorita' terze con il potere di disporre dei beni pubblici.
    i debiti emessi sotto giurisdizione locale.. gli Stati se li rigirano a piacimento, o stampando moneta, o cambiando le leggi, o tassando i creditori.
    i debiti sovrani emessi sotto legge straniera... sfuggono alla giurisdizione e potesta' del debitore.
    il debitore puo' semplicemente rifiutarsi di pagare, con due conseguenze. La prima, minore, e' di subire il sequestro di propri beni "commerciali" siti all'estero.
    La seconda... e' di perdere l'accesso al credito esterno. Nel XIX secolo, c'era una terza conseguenza negativa: arrivava la flotta del creditore, e ti bombardava
    finche' non accettavi di pagare.
    Spieghi tu a Lovebond che il Venezuela non è fallito, ma è in bancarotta?

  3. #723

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    Quello che si vive in Venezuela è molto diverso. Parlo di Venezuela come territorio e come venezolani expat in EEUU o in Europa, Brasile ecc.

    Sblocco delle contrattazioni. Se uno vuole creare minus è un conto, ma la riammissione alla contrattazione ha valore diverso se quoteranno 10 o 50, per dare due valori a caso. Le persone che conosco (venezolani all’estero) non ne hanno ni un centesimo. Lo sapevano anche i muri che il paese sarebbe andato in default; perdon non è default, solo non pagano.

    Situazione politica. Maduro non lo vediamo in grossa crisi, può essere che al finale le sanzioni spingano la gente alla rivolta, però la rivolta riesce? Con che armi la fanno? Con le pietre? Cuba è così da 62 anni, ci sono le sanzioni, eppure Castro e compari sono ancora lì e doveva durare qualche mese.

    Mettiamo che Maduro cade, poi ci sono da mandare via cubani, russi e cinesi, avete già qualche idea sul come fare? Intervento armato dall’esterno? Forse con i russi si può negoziare, vi lasciamo l’Ukraina e voi vi togliete dal Venezuela, ma a cubani e cinesi cosa proponete?

    Quando si verificheranno tutte queste cose e ci sarà un altro governo, pensate che vogliono pagare il debito estero? Può darsi, al momento le dichiarazioni sono opposte.

    Diceva qualcuno, si deve garantire il debito con il petrolio. Voi ragionate da italiani e anche così non avrebbe senso. Voi avete la più grande raccolta di opere d’arte al mondo, musei, monumenti, ecc ecc, coste meravigliose, tra i più bei paesaggi al mondo. Poi però la gente va in vacanza all’estero e i musei sono in perdita. Mettete al vostro posto i venezolani che sono 1) molto più corrotti 2) molto più ignoranti 3) molto più con la voglia di fare un… e vedete quanti decenni (sono ottimista) occorreranno per ricominciare a produrre.
    Una ultima cosa: nessun venezolano ha intenzione di investire in patria, conoscendo gli abitanti e come finirebbero i soldi, né nell’economia reale e meno che mai in bonos. Come dite voi, qualche Pantalone si trova sempre

  4. #724
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    Lo zio Joe ama Capri...presto lo raggiungerò per sapere qualcosa in più delle trattative con Nicolas 😉 Biden rivela la sua passione per Capri: subito arriva la cittadinanza onoraria - Il Mattino.it

  5. #725
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    Citazione Originariamente Scritto da Carib Visualizza Messaggio
    il fallimento di una impresa e la bancarotta di uno Stato sono due cose diverse.
    In un fallimento, c'e' una autorita' giudiziaria superiore al fallito che decide come ripartire gli attivi tra i creditori.
    Gli Stati sovrani... non riconoscono autorita' terze con il potere di disporre dei beni pubblici.
    i debiti emessi sotto giurisdizione locale.. gli Stati se li rigirano a piacimento, o stampando moneta, o cambiando le leggi, o tassando i creditori.
    i debiti sovrani emessi sotto legge straniera... sfuggono alla giurisdizione e potesta' del debitore.
    il debitore puo' semplicemente rifiutarsi di pagare, con due conseguenze. La prima, minore, e' di subire il sequestro di propri beni "commerciali" siti all'estero.
    La seconda... e' di perdere l'accesso al credito esterno. Nel XIX secolo, c'era una terza conseguenza negativa: arrivava la flotta del creditore, e ti bombardava
    finche' non accettavi di pagare.
    a parte che trovo surreale il dibattito tra credit event di Stato sovrano e di impresa
    se perdo il 30 o il 50% del capitale... che mi interessa sapere se è fallimento o bancarotta? (cit)

    tra l'altro le definizioni/ipotesi/modus operandi proposti sono del tutto teorici e di epoche che furono.
    "se li girano a piacimento, o stampando moneta"... cosa fatta dal Venezuela (o dalla Germania del primo Dopoguerra, mi pare si citasse addietro) col risultato di concretare più un'operazione di cartoleria
    "se li girano a piacimento, o stampando moneta"... ipotesi non più valida per alcuni; si scriva dei Paesi membri UE e si legga Grecia
    "cambiando le leggi, o tassando i creditori. i debiti sovrani emessi sotto legge straniera... sfuggono alla giurisdizione del debitore"... esistono Stati e Stati ed esiste un'economia globale. Se lo Stato creditore è importante/vitale per la tua economia, per i tuoi equilibri geopolitici ecc LO PAGHI. Se lo Stato creditore manda a gambe all'aria la tua economia in poche settimane, LO PAGHI. Se fai parte della sua sfera d'influenza o è l'attore principale nelle attività della tua bilancia commerciale, LO PAGHI. ecc ecc ecc
    "sequestro di beni commerciali siti all'estero"... come no! di chi nei confronti di chi? ci sono Stati che puoi "pignorare", altri semplicemente no.
    mi pare si faccia tanta sperequazione semantica e poca pratica tra credit event di Stato e di impresa.
    per un'impresa il denaro è quasi tutto.
    per uno Stato è carta. bella, colorata ma sempre carta.

  6. #726
    L'avatar di jq68
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    Citazione Originariamente Scritto da lovebond Visualizza Messaggio
    Sono quattro anni che si cerca di far capire a taluni che gli Stati non falliscono, ma hanno talvolta problemi di natura politica che si risolvono col tempo...eppure c'è chi confonde i titoli di stato del ricco Venezuela con le azioni Parmalat.
    piu che altro "Sono quattro anni che si cerca di far capire a taluni che gli Stati non falliscono" ma a volte, spesso se si tratta di stati latino-americani, si limitano a decidere di non riconoscere i propri debiti e di conseguenza si rifiutano pagare

    Citazione Originariamente Scritto da Carib Visualizza Messaggio
    Delfim Netto, ministro delle finanze dei governi militari brasiliani (e ancora vivo e vegeto) diceva: "sono in debito, e lo riconosco. Paghero'.. quando potro'"
    non solo è vivo e vegeto, ma tuttora è titolare di una cattedra di economia alla FEA-USP di San Paolo una delle piu quotate università di economia al mondo
    I debiti a cui si riferiva risalgono agli anni che vanno dal 1967 al 1974 e ad oggi non sono ancora stati pagati
    Ultima modifica di jq68; 14-06-21 alle 07:35

  7. #727
    L'avatar di vitoandolini
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    [QUOTE=jq68;56240265]piu che altro "Sono quattro anni che si cerca di far capire a taluni che gli Stati non falliscono" ma a volte, spesso se si tratta di stati latino-americani, si limitano a decidere di non riconoscere i propri debiti e di conseguenza si rifiutano pagare

    Siamo ancora oltre. La teoria che il debito odioso non vada pagato è diffusa anche in occidente. Stigliz (premio Nobel per l'Economia e professore alla Columbia, non insegnante di applicazioni tecniche alla scuola media Giustino Tammaro di Campobasso), è uno dei maggiori esponenti, di tale dottrina. Dottrina che non solo è stata proposta dai alcuni governi, ma anche recepita da giudici Usa che hanno già sentenziato che non si dovesse pagare. Cosa occorre perchè si verifichi?

    1) Deve essere un governo totalitario
    2) I soldi non sono stati usati dallo stato, ma dal governo per fini suoi, o per reprimere la popolazione
    3) I creditori debbono essere consapevoli di tale situazione.
    4) Lo aggiungo io, non avere mai letto un libro di economia, o aver letto il contrario sul fol non costituisce scusante. Ignorantia legis non excusat.

    Diceva già Renzo (Tramaglino, non Arbore) cito a memoria: So ben io cosa significa: Comanda chi può, obbedisce chi vuole.

  8. #728
    L'avatar di Aran2
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    Citazione Originariamente Scritto da lovebond Visualizza Messaggio
    Il petrolio tornerà a 100 ed il Venezuela tornerà al modello Chavez a cui è abituato. Noi torneremo a cedolare e le quotazioni dei bonos a salire. In fondo il mondo va così...persino nella Bibbia c'è scritto: " Ciò che è stato sarà"

  9. #729
    L'avatar di Carib
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    Citazione Originariamente Scritto da Barone Zazà Visualizza Messaggio
    a parte che trovo surreale il dibattito tra credit event di Stato sovrano e di impresa
    se perdo il 30 o il 50% del capitale... che mi interessa sapere se è fallimento o bancarotta? (cit)
    io credo che interessi.. molto.
    perdere il 30% o 50% del nominale comprando distressed bonds.. e' cosa peraltro del tutto normale.
    perdere il 95-100% su bonds corporate... e' cosa che puo' succedere facilmente.
    perdere 95-100% su bonds sovrani.. e' evento assai piu' raro.

    Cio' detto, nel caso Argentina, i creditori obbligazionari di YPF e di varie banche argentine.. son finiti meglio dei creditori del Sovrano.
    Nel caso Venezuela, le mie obbligazioni UkrEximbank sono sopra la pari, senza aver subito haircuts... mentre i sovrani hanno subito un haircut del 20%.

    Se fosse una scienza esatta, con previsioni certe.. i prezzi dei bonds sarebbero essenzialmente stabili anche senza sanzioni.

  10. #730
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    Citazione Originariamente Scritto da Caraqueño Visualizza Messaggio
    Quello che si vive in Venezuela è molto diverso. Parlo di Venezuela come territorio e come venezolani expat in EEUU o in Europa, Brasile ecc.

    Sblocco delle contrattazioni. Se uno vuole creare minus è un conto, ma la riammissione alla contrattazione ha valore diverso se quoteranno 10 o 50, per dare due valori a caso. Le persone che conosco (venezolani all’estero) non ne hanno ni un centesimo. Lo sapevano anche i muri che il paese sarebbe andato in default; perdon non è default, solo non pagano.

    Situazione politica. Maduro non lo vediamo in grossa crisi, può essere che al finale le sanzioni spingano la gente alla rivolta, però la rivolta riesce? Con che armi la fanno? Con le pietre? Cuba è così da 62 anni, ci sono le sanzioni, eppure Castro e compari sono ancora lì e doveva durare qualche mese.

    Mettiamo che Maduro cade, poi ci sono da mandare via cubani, russi e cinesi, avete già qualche idea sul come fare? Intervento armato dall’esterno? Forse con i russi si può negoziare, vi lasciamo l’Ukraina e voi vi togliete dal Venezuela, ma a cubani e cinesi cosa proponete?

    Quando si verificheranno tutte queste cose e ci sarà un altro governo, pensate che vogliono pagare il debito estero? Può darsi, al momento le dichiarazioni sono opposte.

    Diceva qualcuno, si deve garantire il debito con il petrolio. Voi ragionate da italiani e anche così non avrebbe senso. Voi avete la più grande raccolta di opere d’arte al mondo, musei, monumenti, ecc ecc, coste meravigliose, tra i più bei paesaggi al mondo. Poi però la gente va in vacanza all’estero e i musei sono in perdita. Mettete al vostro posto i venezolani che sono 1) molto più corrotti 2) molto più ignoranti 3) molto più con la voglia di fare un… e vedete quanti decenni (sono ottimista) occorreranno per ricominciare a produrre.
    Una ultima cosa: nessun venezolano ha intenzione di investire in patria, conoscendo gli abitanti e come finirebbero i soldi, né nell’economia reale e meno che mai in bonos. Come dite voi, qualche Pantalone si trova sempre
    analisi che ritengo in larga parte corretta.
    detto questo.. i cubani se ne vanno.. se l'esercito venezolano, in accordo con gli americani, decide che se ne devono andare.
    i russi.. se ne vanno.. semplicemente perche' non hanno le condizioni politiche e militari per restare, se i locali e gli americani dicono che se ne devono andare.
    i cinesi.. ancor meno.
    senza intervento militare esterno, o senza cambiamento di posizione dell'esercito.. non cambia nulla, come tu dici.

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