Venezuela e PDVSA (vol.155) Quota "Aran2" .... il sogno risorgente!

[Dart-Fener]

Duri poco
"roba da pazzi... e magari li lavavi anche "

[Esselle]

Vallo a spiegare ad Esselle che dice che alla scadenza del bond il Venezuela NON PAGA il
Fiscal Agent e la prescrizione non parte...E cosa è il Regno del Mago Oz?

Gioxx #312

Comunicato Procuratore speciale goveno ad interim

"La Clausola di Prescrizione si applica nelle situazioni i cui l'Agente Fiscale possieda somme pagate dalla Repubblica del Venezuela, che non sono state reclamate dai possessori o loro distribuite.
L'uso delle parole "il più tardi di" ( "THE LATER ndr) nella clausola di prescrizione afferma chiaramente che i termini di 10 e 3 anni stipulati nella clausola non iniziano a decorrere a meno che e fino a quando l'Agente Fiscale riceve l'intero importo dovuto dalla Repubblica e i titolari sono stati informati di tale evento" .

YYvheeees e Luiiiiiisd ... cari ... dato che il Venezuela non mi ha pagato le cedole, mi trovo un po' in ristrettezze e devo arrotondare... se volete, posso darvi lezioni private di diritto... potreste trovarne grosso giovamento... così, finalmente, capireste come funziona la clausola della prescrizione nelle obbligazioni ven. 22... ovviamente già so che, considerato il vostro livello di preparazione, sarà un'impresa titanica farvi capire qualcosa, però, se venite tutti e due , vi faccio uno sconto ...

[Staise Reno]

Staise Reno, rispondo al tuo post, dato che citava il mio: io ti ho riconosciuto il grande merito di aver postato la clausola sulla prescrizione contenuta nel prospetto della 22 ma, ora come allora, tu la interpreti male e, difatti, Combattivo, da me ringraziato già 3 volte, ti aveva dato la corretta interpretazione della clausola sulla prescrizione, evidenziando che, per come stanno andando le cose, la prescrizione non ha ancora cominciato a decorrere. Io, rileggendo la clausola, ho trovato che quella di Combattivo fosse una interpretazione semplice, lineare, corretta e logica, peraltro identica a quella formulata dell'ADUC (parere postato più volte), e, quindi io l'ho rilanciata e difesa a spada tratta. Rileggiti serenamente la clausola... e fatti la tua opinione...

Ciao Esselle, la mia opinione e' che per quel che riguarda la ratio legis hanno ragione Yyvhes e Luisd, mentre per quel che riguarda l'interpretazione letterale avete ragione tu e Combattivo. Cioe' e' vero che la tua interpretazione e' semplice, lineare, corretta... ma per me manca di logicita' perche' la (ii) scavalca sempre la (i) per il famoso "later". Che senso ha mettere due opzioni se una prevale sempre? Oppure diciamo che mi sbaglio, in quali casi la (i) prevale sulla (ii)?
A proposito di prevalere, prevale l'interpretazione letterale o la ratio legis?
Prendiamo ad esempio l'art 3 della Costituzione: tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge.
Ad essere pignoli i cittadini sono quelli che hanno la cittadinanza, ma sappiamo che la legge si applica praticamente a tutti, irregolari compresi. Quindi in Italia prevale la ratio legis, ma negli Usa?

[Staise Reno]

Previsione:
Ristrutturazione, taglio capitale 50%,cedole crescenti a partire da tassi da prefisso telefonico.
Importante : chi ha inviato raccomandata per interruzione prescrizione riceverà in regalo poster di maduro in tuta acetata che balla la salsa

Anche secondo me il tema della prescrizione e' difficilmente applicabile. Ogni obbligazionista ha una posizione diversa, magari uno ha lasciato scadere poche cedole, un altro tutte, un altro nessuna. Piu' facile che facciano condizioni uguali per tutti.

[Combattivo]

La legge applicabile è quella di New York, su questo non ci piove.
Per quanto riguarda il foro competente occorre integrare il contratto con
la LEGGE 3 novembre 2003, n. 329 ( Ratifica ed esecuzione dell'Accordo tra la
Repubblica italiana e la Repubblica bolivariana del Venezuela sulla
promozione e protezione degli investimenti, con Protocollo aggiuntivo,
fatto a Caracas il 14 febbraio 2001. (GU Serie Generale n.275 del 26-11-2003)
che trovate qui Gazzetta Ufficiale
Sembra quindi che il foro competente sia quello italiano perchè in caso contrario
gli investitori italiani riceverebbero un trattamento meno favorevole
rispetto agli investitori USA in quanto, diversamente da questi ultimi,
l'investitore italiano non avrebbe la possibilità di ricorrere presso il tribunale nazionale per la tutela dei propri interessi.
Se così è noi potremmo interrompere la prescrizione con un ricorso
presso il Tribunale italiano ma ritirandolo subito dopo o senza presentarci all'
udienza al fine di farlo archiviare senza sostenere il costo dell'avvocato.
Sicuramente Esselle, questa volta ..... sa cosa dobbiamo fare e potrebbe consigliarci visto che trattasi di diritto civile italiano.
Esselle... ti stò offrendo una grande opportunità.... quella di dimostrarci......... il tuo valore in ambito legale ..... dopo la tua fantasiosa e poco convincente dimostrazione riguardante la prescrizione.

Scusate se entro a gamba tesa.

Ma sono almeno 4 giorni che questa discussione sta andando avanti e sta iniziando a diventare un po' pesante.

Il forum è uno strumento utile per scambiare ideee e condividere informazioni.

Non certo per cercare infallibili pareri legali a costo zero, che in tribunale non servirebbero comunque a nulla.

Né per fare a gara a dimostrare chi è più bravo a fare l'azzeccagarbugli.

La questione della prescrizione è stata dibattuta fino alla nausea negli ultimi 3
mesi e non è che ci sia molto da aggiungere.

Se non che le conclusioni da trarre sono molto sempilici e sono sostanzialmente solo due:
- Chi si è convinto che la prescrizione non sia mai partita, stia fermo
- Chi è convinto che la prescrizione sia partita e vada fermata accetti l'accordo proposto
dalla Rodriguez o contatti un avocato di sua fiducia e si faccia fare la lettera di blocco della prescrizione.

Ma per favore finitela con questa guerra di religione.

E magari anche con questa alternanza di font grandi e piccoli dato che siamo tutti perfettamente
in grado di capire un testo scritto tutto con le stesse dimensioni
di carattere e non siamo ad una visita oculistica.

[Esselle]

Ciao Esselle, la mia opinione e' che per quel che riguarda la ratio legis hanno ragione Yyvhes e Luisd, mentre per quel che riguarda l'interpretazione letterale avete ragione tu e Combattivo. Cioe' e' vero che la tua interpretazione e' semplice, lineare, corretta... ma per me manca di logicita' perche' la (ii) scavalca sempre la (i) per il famoso "later". Che senso ha mettere due opzioni se una prevale sempre? Oppure diciamo che mi sbaglio, in quali casi la (i) prevale sulla (ii)?
A proposito di prevalere, prevale l'interpretazione letterale o la ratio legis?
Prendiamo ad esempio l'art 3 della Costituzione: tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge.
Ad essere pignoli i cittadini sono quelli che hanno la cittadinanza, ma sappiamo che la legge si applica praticamente a tutti, irregolari compresi. Quindi in Italia prevale la ratio legis, ma negli Usa?

Ciao Staise Reno, allora, come avrai letto, è stato ufficialmente chiarito nel comunicato del Procuratore Speciale, che la prescrizione è ferma. Esattamente come io affermavo ( e all'opposto di quello sostenuto da qualcun altro...).

Ciò premesso, ti segnalo che, concettualmente, non può esistere una differenza tra la ratio legis e l'interpretazione letterale di una norma: la ratio legis costituisce la motivazione, la base sulla quale una norma è stata costruita, perciò non esiste proprio che una interpretazione letterale corretta non sia altrettanto corretta dal punto di vista della ratio legis.

In quest'ottica, la "nostra" clausola di prescrizione è più che equa e ragionevole perchè, a seconda del caso concreto che si verifica, opera ai danni o in favore degli obbligazionisti : opera a sfavore nel caso in cui i fondi fossero disponibili presso l'Agente fiscale e questo non li distribuisse e nessuno li richiedesse. La ratio legis è chiara: l'inerzia non è considerata meritevole di tutela, perciò se i fondi sono disponibili ma, per qualsivoglia motivo, non siano distribuiti dall'Agente Fiscale e nessuno li reclami, la norma stabilisce dopo 3 anni si perdono le cedole e dopo 10 il capitale. In questo caso, la data di decorrenza della prescrizione è quella in cui il pagamento era ufficialmente dovuto.
Ma se i fondi non sono stati trasferiti dal Venezuela all'Agente Fiscale, la norma sulla prescrizione, in questo caso, tutela i bondhoders: in questo caso, infatti, la ratio legis è costituita dal fatto che sarebbe iniquo che il passare del tempo decorresse in danno degli obbligazionisti, se non ci sono i fondi: pertanto, la norma afferma che, in tal caso, la prescrizione partirà solo dal momento in cui l'Agente fiscale avvisa che i fondi sono arrivati.
Perciò, non è corretto dire che una data prevale comunque sulle due prospettate: a seconda di quale dei due casi concreti si verifica (ci sono i fondi - non ci sono i fondi) verrà considerata la relativa data prospettata.

Ora come ora, l'Agente fiscale ha i fondi? no, perciò la data di decorrenza della prescrizione sarà la seconda, cioè quella in cui l'Agente fiscale darà notizia del relativo arrivo. Al momento, perciò, la prescrizione è FERMISSIMA...

[Dormalora]

Ciao Staise Reno, allora, come avrai letto, è stato ufficialmente chiarito nel comunicato del Procuratore Speciale, che la prescrizione è ferma. Esattamente come io affermavo ( e all'opposto di quello sostenuto da qualcun altro...).

Ciò premesso, ti segnalo che, concettualmente, non può esistere una differenza tra la ratio legis e l'interpretazione letterale di una norma: la ratio legis costituisce la motivazione, la base sulla quale una norma è stata costruita, perciò non esiste proprio che una interpretazione letterale corretta non sia altrettanto corretta dal punto di vista della ratio legis.

In quest'ottica, la "nostra" clausola di prescrizione è più che equa e ragionevole perchè, a seconda del caso concreto che si verifica, opera ai danni o in favore degli obbligazionisti : opera a sfavore nel caso in cui i fondi fossero disponibili presso l'Agente fiscale e questo non li distribuisse e nessuno li richiedesse. La ratio legis è chiara: l'inerzia non è considerata meritevole di tutela, perciò se i fondi sono disponibili ma, per qualsivoglia motivo, non siano distribuiti dall'Agente Fiscale e nessuno li reclami, la norma stabilisce dopo 3 anni si perdono le cedole e dopo 10 il capitale. In questo caso, la data di decorrenza della prescrizione è quella in cui il pagamento era ufficialmente dovuto.
Ma se i fondi non sono stati trasferiti dal Venezuela all'Agente Fiscale, la norma sulla prescrizione, in questo caso, tutela i bondhoders: in questo caso, infatti, la ratio legis è costituita dal fatto che sarebbe iniquo che il passare del tempo decorresse in danno degli obbligazionisti, se non ci sono i fondi: pertanto, la norma afferma che, in tal caso, la prescrizione partirà solo dal momento in cui l'Agente fiscale avvisa che i fondi sono arrivati.
Perciò, non è corretto dire che una data prevale comunque sulle due prospettate: a seconda di quale dei due casi concreti si verifica (ci sono i fondi - non ci sono i fondi) verrà considerata la relativa data prospettata.

Ora come ora, l'Agente fiscale ha i fondi? no, perciò la data di decorrenza della prescrizione sarà la seconda, cioè quella in cui l'Agente fiscale darà notizia del relativo arrivo. Al momento, perciò, la prescrizione è FERMISSIMA...

Grazie per l'approfondimento, solo un paio di quesiti :

1) Per quale motivo un emittente si prende la briga di "tutelare" il Fiscal Agent dal mancato pagamento ai bondholders dei fondi ricevuti prescrivendoli ? ... nel caso, i fondi eventualmente trattenuti dal Fiscal Agent a seguito dei mancati pagamenti che fine fanno ? Restano nelle mani del Fiscal Agent ?

2) E' acclarato che il Fiscal Agent non ha ricevuto i fondi per effettuare alcuno dei pagamenti dovuti ?

[Staise Reno]

Ciao Staise Reno, allora, come avrai letto, è stato ufficialmente chiarito nel comunicato del Procuratore Speciale, che la prescrizione è ferma. Esattamente come io affermavo ( e all'opposto di quello sostenuto da qualcun altro...).

Mi limito a considerare al di la' del merito che il governo di Maduro ha interesse che ci sia la prescrizione, quello di Guaido' no.
Per cui ognuno tira acqua al suo mulino e nessuna delle 2 fonti mi pare affidabile al 100%

Ciò premesso, ti segnalo che, concettualmente, non può esistere una differenza tra la ratio legis e l'interpretazione letterale di una norma: la ratio legis costituisce la motivazione, la base sulla quale una norma è stata costruita, perciò non esiste proprio che una interpretazione letterale corretta non sia altrettanto corretta dal punto di vista della ratio legis.

Questo e' il tuo campo, non posso che fidarmi

In quest'ottica, la "nostra" clausola di prescrizione è più che equa e ragionevole perchè, a seconda del caso concreto che si verifica, opera ai danni o in favore degli obbligazionisti : opera a sfavore nel caso in cui i fondi fossero disponibili presso l'Agente fiscale e questo non li distribuisse e nessuno li richiedesse. La ratio legis è chiara: l'inerzia non è considerata meritevole di tutela, perciò se i fondi sono disponibili ma, per qualsivoglia motivo, non siano distribuiti dall'Agente Fiscale e nessuno li reclami, la norma stabilisce dopo 3 anni si perdono le cedole e dopo 10 il capitale. In questo caso, la data di decorrenza della prescrizione è quella in cui il pagamento era ufficialmente dovuto.

Se osservi pero' basta la (ii) anche in questo caso. Nel momento in cui l'agente fiscale manda l'avviso agli obbligazionisti (e lo manda perche' ha avuto i fondi nei tempi pattuiti) parte il conto alla rovescia. La (i) diventa totalmente inutile.

Ora come ora, l'Agente fiscale ha i fondi? no, perciò la data di decorrenza della prescrizione sarà la seconda, cioè quella in cui l'Agente fiscale darà notizia del relativo arrivo. Al momento, perciò, la prescrizione è FERMISSIMA...

Quanto vorrei che fosse vero, ma mi pare ancora troppo bello.

[Esselle]

Grazie per l'approfondimento, solo un paio di quesiti :

1) Per quale motivo un emittente si prende la briga di "tutelare" il Fiscal Agent dal mancato pagamento ai bondholders dei fondi ricevuti prescrivendoli ? ... nel caso, i fondi eventualmente trattenuti dal Fiscal Agent a seguito dei mancati pagamenti che fine fanno ? Restano nelle mani del Fiscal Agent ?

2) E' acclarato che il Fiscal Agent non ha ricevuto i fondi per effettuare alcuno dei pagamenti dovuti ?

Ciao Dormalora
quanto al punto 1, non devi leggerla nel senso di una tutela a favore del Fiscal Agent: quello è solo un tramite tra i due contraenti, il Venezuela e i BH. Significa, invece, che, se il Fiscal Agent ha i fondi (trasferitigli dal Venezuela) e questo non li distribuisce e i bh non li richiedono, alla rispettiva scadenza di 10 e 3 anni, il capitale e gli interessi si prescrivono ai danni degli obbligazionisti. E a quel punto, i fondi ritornano al Venezuela.
2) un paio di annetti fa, si vociferava che qualcosa fosse stato trasferito agli Agenti Fiscali e che lì si fossero bloccati per vie delle sanzioni.. in ogni caso, a noi BH poco importa, perchè, a questo punto, la data di decorrenza della prescrizione partirà solo da quando il Fiscal Agent darà ai BH la comunicazione di avere ricevuto i fondi. Cosa questa, che al momento, non si è assolutamente verificata.

[Dormalora]

Ciao Dormalora
quanto al punto 1, non devi leggerla nel senso di una tutela a favore del Fiscal Agent: quello è solo un tramite tra i due contraenti, il Venezuela e i BH. Significa, invece, che, se il Fiscal Agent ha i fondi (trasferitigli dal Venezuela) e questo non li distribuisce e i bh non li richiedono, alla rispettiva scadenza di 10 e 3 anni, il capitale e gli interessi si prescrivono ai danni degli obbligazionisti. E a quel punto, i fondi ritornano al Venezuela.
2) un paio di annetti fa, si vociferava che qualcosa fosse stato trasferito agli Agenti Fiscali e che lì si fossero bloccati per vie delle sanzioni.. in ogni caso, a noi BH poco importa, perchè, a questo punto, la data di decorrenza della prescrizione partirà solo da quando il Fiscal Agent darà ai BH la comunicazione di avere ricevuto i fondi. Cosa questa, che al momento, non si è assolutamente verificata.

Grazie per le precisazioni
Trovo che sarebbe stato più semplice tutelarsi scrivendo qualcosa come "l'emittente non assume alcuna responsabilità per inadempimenti da parte del Fiscal Agent" senza cimentarsi in clausole prescrittorie, francamente di non immediata comprensione ... ma nel nostro caso è evidente il tornaconto per l'emittente che, nel caso di mancato pagamento da parte del Fiscal Agent, tribolando poco o tanto, dovrebbe infine vedersi ritornare i fondi.