Venezuela e PDVSA (vol.155) Quota "Aran2" .... il sogno risorgente! - Pagina 24
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  1. #231
    L'avatar di donati.marco
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    Claims in respect of principal and interest will become void unless presentation for payments is made within a period of ten years in the case of principal and three years in the case of interest from the Relevant Date, to the extend permitted by applicable law.

    "Relevant Date" means whichever the later of
    (i) the date on which any such payment first becomes due
    and (ii) if the full amount payable has not been received by the Fiscal Agent on or prior to such due date,
    the date on which the full amount having been so received, notice to that effect shall have been given to the Bondholders

    ------------------------------------------

    Alla fine io l'ho capita così:

    "Data Rilevante" significa l'evento che capita più tardi tra:
    (i) la data in cui il pagamento è scaduto
    (ii)la data in cui il completo versamento è stato ricevuto dal Fiscal Agent (nel caso non sia avvenuto prima o il giorno stesso della scadenza)

    Perciò, a meno che il Venezuela non mandi di sua volontà il pagamento al Fiscal Agent, la data da considerare è quella in cui il pagamento era dovuto...

    My 2 cents

  2. #232

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    Citazione Originariamente Scritto da donati.marco Visualizza Messaggio
    Claims in respect of principal and interest will become void unless presentation for payments is made within a period of ten years in the case of principal and three years in the case of interest from the Relevant Date, to the extend permitted by applicable law.

    "Relevant Date" means whichever the later of
    (i) the date on which any such payment first becomes due
    and (ii) if the full amount payable has not been received by the Fiscal Agent on or prior to such due date,
    the date on which the full amount having been so received, notice to that effect shall have been given to the Bondholders

    ------------------------------------------

    Alla fine io l'ho capita così:

    "Data Rilevante" significa l'evento che capita più tardi tra:
    (i) la data in cui il pagamento è scaduto
    (ii)la data in cui il completo versamento è stato ricevuto dal Fiscal Agent (nel caso non sia avvenuto prima o il giorno stesso della scadenza)

    Perciò, a meno che il Venezuela non mandi di sua volontà il pagamento al Fiscal Agent, la data da considerare è quella in cui il pagamento era dovuto...

    My 2 cents
    Concordo con la tua deduzione finale.
    Ti faccio però presente che nella tua “traduzione” hai del tutto dimenticato l’ “IF” prima della ii) che é tutto fuorché pleonastico.
    E mi ripeto - sarò noioso - quell’IF configura una condizione ovvero la ii) si prende in esame SE ....
    ERGO qualora la IF non si verificasse la ii) perde ogni significato ...non va calcolata.
    E come giustamente tu deduci la “RELEVANT DATE” è la data di scadenza (come previsto dalla i)

    TRADUZIONE DELLA ii)

    La RELEVANT DATE è la data temporalmente posteriore tra i) la data di scadenza e
    ii) SE l’intero importo pagabile non è stato ricevuto dal fiscal agent entro la data di scadenza, la data in cui l’intero importo è stato ricevuto, un avviso in tal senso dovrà essere stato dato agli Obbligazionisti.
    Ultima modifica di yyvhes; 13-11-20 alle 19:16

  3. #233

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    Citazione Originariamente Scritto da yyvhes Visualizza Messaggio
    Ma stai scherzando o cosa?
    La prescrizione parte eccome PROPRIO per le cedole non pagate!!!
    E per tua conoscenza - a prescindere da questa prescrizione di 3 anni - (e qui parlo del mio caso) la prescrizione UNDER NY LAW ha durata di 6 anni per le cedole non pagate e ha cominciato a decorrere dal 15 Marzo 2018.

    Sveglia!
    Scusami, la 22 statale è UNDER NY LAW, quindi con 6 anni di prescrizione per le cedole?
    Grazie

  4. #234

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    Citazione Originariamente Scritto da ilpirata79 Visualizza Messaggio
    Scusami, la 22 statale è UNDER NY LAW, quindi con 6 anni di prescrizione per le cedole?
    Grazie
    Si. Fatto salva questa clausola di prescrizione a 3 anni che sulla base di come la si pensi può aver cominciato a decorrere o meno a secondo di come venga interpretata.

  5. #235
    L'avatar di gattosardo
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    mi sto convincendo abbia ragione Esselle.

    la scelta tra le due opzioni è possibile solo quando il Fiscal Agent darà comunicazione del non pagamento.
    Ma tale comunicazione non c'è mai stata, tant'è vero che nessuno qui può stabilire se il Venezuela abbia pagato parzialmente, per intero o per nulla la prima mancata cedola.


    Se il pagamento parziale/totale/nullo fosse stato comunicato sarebbe possibile stabilire quale delle due date sia la successiva (o se la seconda casistica non entri in gioco). Ma la comunicazione del Fiscal Agent, che per ora non esiste, sospesa probabilmente per le sanzioni, ad un certo punto potrebbe comparire.

    E allora, chi è certo del fatto che la data per la decorrenza della prescrizione sia già partita come si pone di fronte ad esempio ad una comunicazione del Fiscal Agent che arrivi domani?

  6. #236

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    Citazione Originariamente Scritto da yyvhes Visualizza Messaggio
    Si. Fatto salva questa clausola di prescrizione a 3 anni che sulla base di come la si pensi può aver cominciato a decorrere o meno a secondo di come venga interpretata.
    La clausola di cui parli è per questi bond specifici Venezuelani suppongo, ma è accettabile, visto che è sotto NY LAW? Non è detto che tutte le clausole siano valide poi in tribunale.

  7. #237
    L'avatar di Anny1
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    Citazione Originariamente Scritto da yyvhes Visualizza Messaggio
    Guarda io nn mi accaloro affatto ho solo voluto dare il mio contributo.
    E ho tenuto a fare una premessa importante: nella mia situazione (da dententore della Soberana 2027) a me non cambia nulla perché sta clausola non c’è!
    Quindi lungi da me fare proseliti, non sono un avvocato, nè ho studi legali da sponsorizzare. Sono laureato in economia e vivo e risiedo a Londra e l’inglese lo mastico.

    E quella clausola è stata escogitata con lo scopo di fregare i BH. Quanti ne erano a conoscenza quando hanno comprato le obbligazioni?
    Io no e se ne avessi avuto conoscenza di sicuro non le avrei comprate. Son stato fortunato a limitarmi alla 2027 sebbene vi fossero altre emissioni ben più “generose” e appealing.
    guarda che non era una critica...
    discutere sulle differenze di interpretazione può anche essere costruttivo, ma volevo richiamare l'attenzione sul fatto che il motivo di questi giri di mail, prorogati di mese in mese NON è la prescrizione ma la richiesta di astenersi dal fare causa.
    1 - chiedono l'impegno a non fare causa
    2 - propongono la sospensione della prescrizione in caso di raggiungimento del 75%

    ma non c'è alcuna correlazione tra il punto 1 e il punto 2
    avrebbero anche potuto inviare due mail separate

    ovviamente per invogliare gli obbligazionisti a firmare hanno inserito la "caramella" della rinuncia alla prescrizione
    ma ripeto, è solo un pretesto per invogliarci a firmare
    sicuramente hanno già sul tavolo qualche cavillo (a noi sconosciuto) per cui dichiarare nulla la rinuncia alla prescrizione

    PS
    anch'io ho la 27 e pochissima roba di altro

  8. #238

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    Scusate se insisto ma ci sono 2 opinioni discordanti per cui vorrei ritentare di smontare il problema ai minimi termini per capire dove ci siamo infognati, perche' e' evidente che qualcuno sbaglia. Chissa' che a forza di rigirare la frittata arriviamo a una soluzione.

    I passaggi dei pagamenti sono
    Venezuela -> Agente fiscale -> Depositaria -> Banca -> Obbligazionista

    Noi ai fini della discussione possiamo semplificare in
    Venezuela -> Agente fiscale -> Obbligazionista

    Dal punto di vista del Venezuela possono succedere 3 cose:
    1. paga tutto
    2. paga parzialmente
    3. non paga

    Dal punto di vista dell'Agente Fiscale possono succedere 2 cose:
    1. riceve i soldi
    2. non riceve i soldi

    Dal punto di vista dell'Obbligazionista diamo per scontato che accada soltanto una cosa:
    1. Quando l'agente fiscale ha i soldi lo comunica all'Obbligazionista (e poi cavoli dell'obbligazionista se lascia passare troppo tempo, in ogni caso non riguarda piu' il Venezuela)

    Le combinazioni possibili sono 5 (sarebbero 6 ma e' evidente che se il Venezuela non paga, l'Agente fiscale non puo' ricevere i soldi)

    C1. Venezuela paga tutto, Agente Fiscale riceve i soldi
    C2. Venezuela paga parzialmente, Agente Fiscale riceve i soldi
    C3. Venezuela paga tutto, Agente Fiscale non riceve i soldi
    C4. Venezuela paga parzialmente, Agente Fiscale non riceve i soldi
    C5. Venezuela non paga, Agente Fiscale non riceve i soldi

    Scartando la C1 per ovvie ragioni, gli altri casi rientrano o nell'ipotesi (i) del prospetto o nella (ii).
    Ed e' qui secondo me che non ci capiamo.

    Chi afferma che la prescrizione non e' ancora partita da' per scontato che la C3 e la C4 non possano esistere, cioe' quando il Venezuela paga, l'agente fiscale riceve sempre i soldi. Di conseguenza quando nella (ii) si afferma "se l'intero ammontare non e' stato ricevuto dall'agente fiscale" quale tra C2, C5 e' quella valida? Entrambe. Ma allora la (i) a quale combinazione si applica? Alla C1 non di sicuro visto che in quel caso fila tutto liscio. In pratica la prescrizione non parte finche' il Venezuela non paga l'intero importo dovuto e si applica solo al caso in cui l'agente fiscale non riesca a girare i soldi all'obbligazionista per qualsiasi motivo e non se ci sono intoppi tra Venezuela e agente fiscale. Se il Venezuela e' insolvente la prescrizione non parte mai.
    Puo' essere? Campanello di allarme.

    Chi afferma che la prescrizione e' partita dalla data in cui il pagamento e' dovuto considera valide tutte e 4 le combinazioni e fa ricadere nella (ii) la C3 e la C4, che sono proprio le ipotesi scartate dagli "ottimisti" (chiamiamoli cosi'). Tradotto, visto che la (ii) afferma "se l'intero ammontare non e' stato ricevuto dall'agente fiscale", i "pessimisti" ritengono che il Venezuela abbia pagato ma per qualche motivo i soldi non siano arrivati all'agente fiscale. E quindi la (i) si applica al caso C5, in cui il Venezuela non paga. Ma il C2 dove ricade allora?

    Per concludere, la mia opinione e' che e' scritta male la clausola, cioe' non e' specificato nella (ii) se l'agente fiscale non riceve i soldi per problemi legati al mancato pagamento del Venezuela o per problemi esterni al Venezuela. Non essendo specificato, uno sarebbe tentato di includere entrambi i motivi, e qui siamo sotto ipotesi 'ottimisti'. I pessimisti dicono che nella (ii) il Venezuela ha pagato ma e' avvenuto un intoppo con l'agente fiscale, e forse e' quello che intendeva chi ha scritto il prospetto... pero' non e' scritto, e quindi un giudice che fa: legge nel pensiero o applica alla lettera?

  9. #239

  10. #240
    L'avatar di Dart-Fener
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    Citazione Originariamente Scritto da Staise Reno Visualizza Messaggio
    Scusate se insisto ma ci sono 2 opinioni discordanti per cui vorrei ritentare di smontare il problema ai minimi termini per capire dove ci siamo infognati, perche' e' evidente che qualcuno sbaglia. Chissa' che a forza di rigirare la frittata arriviamo a una soluzione.

    I passaggi dei pagamenti sono
    Venezuela -> Agente fiscale -> Depositaria -> Banca -> Obbligazionista

    Noi ai fini della discussione possiamo semplificare in
    Venezuela -> Agente fiscale -> Obbligazionista

    Dal punto di vista del Venezuela possono succedere 3 cose:
    1. paga tutto
    2. paga parzialmente
    3. non paga

    Dal punto di vista dell'Agente Fiscale possono succedere 2 cose:
    1. riceve i soldi
    2. non riceve i soldi

    Dal punto di vista dell'Obbligazionista diamo per scontato che accada soltanto una cosa:
    1. Quando l'agente fiscale ha i soldi lo comunica all'Obbligazionista (e poi cavoli dell'obbligazionista se lascia passare troppo tempo, in ogni caso non riguarda piu' il Venezuela)

    Le combinazioni possibili sono 5 (sarebbero 6 ma e' evidente che se il Venezuela non paga, l'Agente fiscale non puo' ricevere i soldi)

    C1. Venezuela paga tutto, Agente Fiscale riceve i soldi
    C2. Venezuela paga parzialmente, Agente Fiscale riceve i soldi
    C3. Venezuela paga tutto, Agente Fiscale non riceve i soldi
    C4. Venezuela paga parzialmente, Agente Fiscale non riceve i soldi
    C5. Venezuela non paga, Agente Fiscale non riceve i soldi

    Scartando la C1 per ovvie ragioni, gli altri casi rientrano o nell'ipotesi (i) del prospetto o nella (ii).
    Ed e' qui secondo me che non ci capiamo.

    Chi afferma che la prescrizione non e' ancora partita da' per scontato che la C3 e la C4 non possano esistere, cioe' quando il Venezuela paga, l'agente fiscale riceve sempre i soldi. Di conseguenza quando nella (ii) si afferma "se l'intero ammontare non e' stato ricevuto dall'agente fiscale" quale tra C2, C5 e' quella valida? Entrambe. Ma allora la (i) a quale combinazione si applica? Alla C1 non di sicuro visto che in quel caso fila tutto liscio. In pratica la prescrizione non parte finche' il Venezuela non paga l'intero importo dovuto e si applica solo al caso in cui l'agente fiscale non riesca a girare i soldi all'obbligazionista per qualsiasi motivo e non se ci sono intoppi tra Venezuela e agente fiscale. Se il Venezuela e' insolvente la prescrizione non parte mai.
    Puo' essere? Campanello di allarme.

    Chi afferma che la prescrizione e' partita dalla data in cui il pagamento e' dovuto considera valide tutte e 4 le combinazioni e fa ricadere nella (ii) la C3 e la C4, che sono proprio le ipotesi scartate dagli "ottimisti" (chiamiamoli cosi'). Tradotto, visto che la (ii) afferma "se l'intero ammontare non e' stato ricevuto dall'agente fiscale", i "pessimisti" ritengono che il Venezuela abbia pagato ma per qualche motivo i soldi non siano arrivati all'agente fiscale. E quindi la (i) si applica al caso C5, in cui il Venezuela non paga. Ma il C2 dove ricade allora?

    Per concludere, la mia opinione e' che e' scritta male la clausola, cioe' non e' specificato nella (ii) se l'agente fiscale non riceve i soldi per problemi legati al mancato pagamento del Venezuela o per problemi esterni al Venezuela. Non essendo specificato, uno sarebbe tentato di includere entrambi i motivi, e qui siamo sotto ipotesi 'ottimisti'. I pessimisti dicono che nella (ii) il Venezuela ha pagato ma e' avvenuto un intoppo con l'agente fiscale, e forse e' quello che intendeva chi ha scritto il prospetto... pero' non e' scritto, e quindi un giudice che fa: legge nel pensiero o applica alla lettera?
    ma quale soluzione .. un governo illegittimo senza nessun riconoscimento USA ricercati con taglie da parte della DEA fa una proposta sul nulla cosmico !!!
    Se non mi fai causa io ti prometto ... i titoli sono NY LAW !!!!!
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