Tassi negativi per (sempre?) La fine del risparmio? (per lo più tassato)?

[TrueBond]

I tassi bassi poi a zero e poi negativi sono diventati una realtà che sta durando almeno dal 2014 in Europa.
Lo scopo di questa discussione è vedere come il risparmiatore, avendo meno mezzi delle fondazioni e delle assicurazioni reagisce a ciò che viene definito da alcuni autori e economisti con frasi come "la fine del rentier, è impossibile vivere di rendita, l'interesse composto non esiste più, il risk free è meno zero".
Alcune teorie (più o meno complottistiche) evidenziano che i tassi bassi prolungati servirebbero per
1 diminuire il carico del debito nei confronti dello stato che si finanzierebbe a tassi zero per lo più aiutato poi dall'inflazione (stenterella)
2 a spingere il risparmiatore medio a versare denaro nell'economia reale (vedi Immobiliare o altri)
Come per esempio ha fatto il risparmiatore giapponese a sopravvivere da decenni a questa parte ?
E quali sono i potenziali errori oltre quello dell'accanirsi su titoli rischiosi perché rendono come una volta rendeva un conto deposito a 6 mesi, causando poi il gonfiarsi del prezzo di tale titolo? (overcrowded trade).

 

[GreedyTrader]

Come per esempio ha fatto il risparmiatore giapponese a sopravvivere da decenni a questa parte ?

In Giappone non ci sono mai stati tassi negativi (reali) forse solo in questi ultimissimi anni...
per esempio magari i bond davano 0,5% ma c'era la deflazione a -1% quindi rendevano realmente 1,5%

 

[TrueBond]

In Giappone non ci sono mai stati tassi negativi (reali) forse solo in questi ultimissimi anni...
per esempio magari i bond davano 0,5% ma c'era la deflazione a -1% quindi rendevano realmente 1,5%

Se tu non potessi effettuare il trading, cosa faresti (scopo uguale o sopra inflazione ) per mantenere il potere di acquisto della somma?

 

[harvest]

Discussione molto interessante.. .seguo

 

[GreedyTrader]

Se tu non potessi effettuare il trading, cosa faresti (scopo uguale o sopra inflazione ) per mantenere il potere di acquisto della somma?

in questo momento per mantenere il potere di acquisto si può andare (forse) su qualche CD vincolato magari ad un anno oppure (mia scelta) su alcune polizze come la sicuramente di Genertel che sfruttando la linea garantita riescono a dare un 1,5-1,6% netto poco sopra all'inflazione...
Ovviamente si tratta di operazioni di piccolo cabotaggio in attesa magari della fine dei tempi di magra (chissà)...
sto mettendo qualcosa in certificati brevissima scadenza che però non sono certo una garanzia di solidità ma aiutano (un po come le caramelle morbidose )
Poi ho General electric in dollari scadenza marzo 2020 e qualcosina di Mittel feb 2020... emittenti non solidissime ma scadenze veramente corte.

 

[GreedyTrader]

Discussione stimolante. Il concetto è che tutti abbiamo il ptf gonfio non per bravura (sarebbe illudersi) ma perché ce li hanno dati con la politica monetaria.

beh dipende da portafoglio a portafoglio
Diciamo che sono stati anni di vacche grasse, dovevano essere 7 ormai sono 11 quindi direi che va bene
Ora è sicuramente un momento di fiacchezza senza occasioni ma aspetto fiducioso in qualche nuova opportunità ghiotta, magari non proprio sicura ma interessante...

 

[Encadenado]

Gli economisti del secolo scorso sostenevano che i tassi di interesse negativi fossero solo un'astrazione matematica, impossibile nel mondo reale.
Chi governa l'economia mondiale è riuscito, non si si sa come, ad imporli al mondo reale, ma quanto potrà durare?
Non potrà durare all'infinito poiché è assurdo dover prestare soldi ad altri senza ottenere nulla in cambio ed anzi dovendo addirittura pagare.
L'economia del mondo reale non potrà sopravvivere a troppi anni di questi tassi irreali.

 

[GreedyTrader]

Storicamente però c'erano spesso bancarotte o remissioni dei debiti quando l'eccessivo indebitamento danneggiava l'economia.
Ora si invece scelto il lento salasso del risparmiatore che però renderà molto lenta la ripresa se mai ci sarà... Hanno salvato tutto e tutti e ora ne paghiamo le conseguenze

 

[TrueBond]

Gli economisti del secolo scorso sostenevano che i tassi di interesse negativi fossero solo un'astrazione matematica, impossibile nel mondo reale.
Chi governa l'economia mondiale è riuscito, non si si sa come, ad imporli al mondo reale, ma quanto potrà durare?
Non potrà durare all'infinito poiché è assurdo dover prestare soldi ad altri senza ottenere nulla in cambio ed anzi dovendo addirittura pagare.
L'economia del mondo reale non potrà sopravvivere a troppi anni di questi tassi irreali.

Ciao Encadenado , tu come pensi di gestire il tuo portafoglio finanziario nel caso di perduranti tassi negativi (pesi, strumenti) e soprattutto, visto che nella mia pochissima esperienza di gestione del denaro, ai tempi accompagnai una anziana parente davanti al promotore che continuava ad avere un atteggiamento attendista. (col senno del poi, senza fare alcunché l'anziano parente avrebbe quasi raddoppiato il patrimonio)quando ti sei reso conto che i QE avrebbero fatto lievitare i prezzi degli asset?

 

[TrueBond]

Tassazione sul risparmio

Il problema attuale è anche il livello di tassazione in Italia del risparmio privato (26 sugli interessi del risk free) che taglia ulteriormente le possibilita' per un frugale ritorno, aggiungendo anche il bollo Monti.

 

[bano]

Il problema attuale è anche il livello di tassazione in Italia del risparmio privato (26 sugli interessi del risk free) che taglia ulteriormente le possibilita' per un frugale ritorno, aggiungendo anche il bollo Monti.

e i costi bancari di comm. dove li metti, a guardare i documenti dei costi della mifid 2 si rabbrividisce.
ps
tassi negativi per almeno una generazione di vita,(30 anni a mio parere) della serie si evitano rendite finanziarie e pure bancarotte statali e aziendali, il sistema vuole il denaro nelle azioni,ma sono tutte tirate se non in bolla e dunque,per una resa minima decente ,io opto per matusa e company ecc ecc ........... IHMO

 

[Encadenado]

Ciao Encadenado , tu come pensi di gestire il tuo portafoglio finanziario nel caso di perduranti tassi negativi (pesi, strumenti) e soprattutto, visto che nella mia pochissima esperienza di gestione del denaro, ai tempi accompagnai una anziana parente davanti al promotore che continuava ad avere un atteggiamento attendista. (col senno del poi, senza fare alcunché l'anziano parente avrebbe quasi raddoppiato il patrimonio)quando ti sei reso conto che i QE avrebbero fatto lievitare i prezzi degli asset?

Certamente non comprerei mai (e neppure manterrei in portafoglio) qualcosa che renda zero o meno di zero, anche se esistessero forti aspettative di ulteriore riduzione dei tassi.
Da sempre preferisco non prendere nulla su scadenze troppo lunghe, le mie massime scadenze sono sugli 8 anni e comunque non in ottica cassettista.
Per conciliare scadenze brevi e tassi non troppo bassi, mi piace operare con le obbligazioni a cedola digitale linkata ad indici azionari, hedgiandole con opzioni put.
E poi è prudenziale differenziare un po' prendendo qualcosina sull'azionario con cedola e obbligazioni in dollari.

 

[missed_approach]

Non potrà durare all'infinito poiché è assurdo dover prestare soldi ad altri senza ottenere nulla in cambio ed anzi dovendo addirittura pagare.
L'economia del mondo reale non potrà sopravvivere a troppi anni di questi tassi irreali.

In realtà ogni volta che tu metti 1€ sul c/c, stai prestando soldi a gratis. Anzi, li presti a qualcuno che poi ci lucra prestandoli ad altri.
Non concordo sull'assurdità di dover pagare: se non vuoi correre il rischio di rapina, di prelievi forzosi da parte del tuo Stato, tu mi paghi il servizio.

L'economia del mondo reale non può sopravvivere alle rendite finanziarie certe, ai rendimenti senza rischio etc....

 

[TrueBond]

In realtà ogni volta che tu metti 1€ sul c/c, stai prestando soldi a gratis. Anzi, li presti a qualcuno che poi ci lucra prestandoli ad altri.
Non concordo sull'assurdità di dover pagare: se non vuoi correre il rischio di rapina, di prelievi forzosi da parte del tuo Stato, tu mi paghi il servizio.

L'economia del mondo reale non può sopravvivere alle rendite finanziarie certe, ai rendimenti senza rischio etc....

Ciao Missed, tu come ti muovi\ muoveresti per gestire la parte finanziaria di un portafoglio nell'epoca dei tassi a zero (o a meno di zero)

 

[TrueBond]

e i costi bancari di comm. dove li metti, a guardare i documenti dei costi della mifid 2 si rabbrividisce.
ps
tassi negativi per almeno una generazione di vita,(30 anni a mio parere) della serie si evitano rendite finanziarie e pure bancarotte statali e aziendali, il sistema vuole il denaro nelle azioni,ma sono tutte tirate se non in bolla e dunque,per una resa minima decente ,io opto per matusa e company ecc ecc ........... IHMO

Matusa intendi il btp 2067? O le perpetual?
Come gestiresti l'eventuale fluttuazioni negative di tali bond a scadenza così lunga?

 

[missed_approach]

Ciao Missed, tu come ti muovi\ muoveresti per gestire la parte finanziaria di un portafoglio nell'epoca dei tassi a zero (o a meno di zero)

Io ho poca roba......15k su un certificato( in un anno mi ha fatto l'8%) e un 30k su un CD gestito in modalità double chance: ogni 15 giorni compra 1.250€ di quote di 4 fondi azionari. Poi vedremo...ma non ho le skills per gestirmi in autonomia...

 

[GreedyTrader]

Non dimentichiamo quali sono le intenzioni prime del qe: l'investimento nell'economia reale... Cioè almeno questo speravano. In Italia considerato il clima ostile all'attività economica, l'eccessiva tassazione e anche la prospettiva di lungo termine molto grama è dura.
Devo dire che l'anno scorso spinto dalla paura populista ho spostato una parte del mio capitale su un impianto fotovoltaico da 15kwh. Per chi abbia tetto e consumi notevoli si tratta di un BTP a 30 anni che rende dal 5 al 7 % netto. Mi rendo conto che non si tratta proprio di un investimento finanziario ma una certa differenziazione su investimenti privati a basso rischio in economia reale non ne ho trovati.
Qualcuno che compri la corrente si trova sempre poi con scooter e macchine che si stanno diffondendo...

 

[consindip]

Arrivo per la prima volta in questa sezione del fol, un pò in ritardo...

Premesso che non posso dare qui indicazioni specifiche per via del mestiere che faccio, posso comunque dire che al momento sto operando su due fronti:

- spiego ai clienti come stanno le cose e cerco di far capire loro che un pò più di volatilità andrebbe accettata, anche se a dir la verità quasi tutti i miei clienti sono già portati a rischiare più di quanto vorrei far loro rischiare in questo periodo quindi in realtà a volte il problema è che cerco di frenare mentre loro vorrebbero rischiare di più; ragioniamo su esigenze specifiche, quindi la scorta di liquidità sta in conto a zero poi sul resto si ragiona a blocchi temporali in funzione delle esigenze specifiche;
- utilizzo mix di strumenti con titoli di stato, obbligazioni corporate, strumenti con copertura valutaria, certificati, ETF, azioni, ecc.;

La terza possibilità su cui per ora sono ancora abbastanza fermo è data da asset alternativi gestiti da società specializzate, ad es. l'immobiliare.

Comunque in giro per il mondo ce ne sono ancora di strumenti con rendimento non negativo basta cercare, analizzare, selezionare e suddividere il rischio emittente con opportune analisi, ad es. se si tratta di obbligazioni corporate una analisi di bilancio periodica è necessaria.

Per fare tutto questo ovviamente, pur facendo il consulente per professione da anni, ho bisogno del supporto di terzi specializzati con cui sono in contatto quotidiano, e non sono uno o due ma qualche centinaio.

 

[balcarlo]

I tassi bassi poi a zero e poi negativi sono diventati una realtà che sta durando almeno dal 2014 in Europa.
Lo scopo di questa discussione è vedere come il risparmiatore, avendo meno mezzi delle fondazioni e delle assicurazioni reagisce a ciò che viene definito da alcuni autori e economisti con frasi come "la fine del rentier, è impossibile vivere di rendita, l'interesse composto non esiste più, il risk free è meno zero".
Alcune teorie (più o meno complottistiche) evidenziano che i tassi bassi prolungati servirebbero per
1 diminuire il carico del debito nei confronti dello stato che si finanzierebbe a tassi zero per lo più aiutato poi dall'inflazione (stenterella)
2 a spingere il risparmiatore medio a versare denaro nell'economia reale (vedi Immobiliare o altri)
Come per esempio ha fatto il risparmiatore giapponese a sopravvivere da decenni a questa parte ?
E quali sono i potenziali errori oltre quello dell'accanirsi su titoli rischiosi perché rendono come una volta rendeva un conto deposito a 6 mesi, causando poi il gonfiarsi del prezzo di tale titolo? (overcrowded trade).

Non credo che la politica dei tassi a zero o negativi possa durare molto a lungo. Comunque nello scenario attuale è difficile trovare qualcosa di attraente nel comparto obbligazionerio euro investment grade. Si stanno aprendo alcune opportunità proprio nei ns. tdS complice l' incertezza sul fronte politico-economico, ma più con ottica di trading che posizionamento per il cassetto. Personalmente, pur mantenendo un cuscinetto obbligazionario con scadenze non lontanissime, mi sto orientando soprattutto verso il comparto certificates a cedola ed, in percentuale minore, a quello azionario, italiano ed americano.

 

[TrueBond]

Non dimentichiamo quali sono le intenzioni prime del qe: l'investimento nell'economia reale... Cioè almeno questo speravano. In Italia considerato il clima ostile all'attività economica, l'eccessiva tassazione e anche la prospettiva di lungo termine molto grama è dura.
Devo dire che l'anno scorso spinto dalla paura populista ho spostato una parte del mio capitale su un impianto fotovoltaico da 15kwh. Per chi abbia tetto e consumi notevoli si tratta di un BTP a 30 anni che rende dal 5 al 7 % netto. Mi rendo conto che non si tratta proprio di un investimento finanziario ma una certa differenziazione su investimenti privati a basso rischio in economia reale non ne ho trovati.
Qualcuno che compri la corrente si trova sempre poi con scooter e macchine che si stanno diffondendo...

Rendimento nel senso di risparmio in bolletta spalmato su più anni oppure vendi l'energia elettrica a terzi e quindi senza bisogno di una casa hai acquistato un lotto in un insieme di altri impianti.
Come viene tassato il guadagno di un impianto elettrico (domanda ignorante