Ma veramente con il default gli obbligazionisti perdono tutto?

[balcarlo]

Appena si pronuncia la parola default di un emittente, molti immaginano l' azzeramento completo del capitale investito.

Se questo è in genere vero per gli azionisti di società che falliscono, gli obbligazionisti hanno comunque la possibilità di recuperare almeno una parte delle somme impiegate.

Discorso a parte va fatto poi per gli emittenti sovrani per i quali non si può parlare di vero e proprio default in quanto uno stato non può fallire ma rinegoziare il proprio debito, soltanto in casi estremi si potrebbe arrivare all' azzeramento completo.

Se guardiamo ai casi ben noti di Argentina, Grecia, Lehman Brothers, osserviamo che gli investitori hanno, in molti casi e magari dopo molto tempo, recuperato gran parte se non addirittura più del capitale investito.

Chi ha investito nei tango bond e aderito all' azione collettiva tramite la Tfa ha ottenuto, magari dopo 15 anni, il 150% del nominale investito. Chi ha accettato lo scambio e mantenuto i nuovi titoli, dopo diversi anni, fra cedole ed aumento di valore ha recuperato in alcuni casi, anche più del capitale iniziale.

Nel caso della Grecia, chi si è ritrovato con in portafoglio i titoli rivenienti dallo swap forzato tramite l' attivazioone delle Cacs, guardando le attuali quotazioni, credo che non si possa lamentare.

Anche i possessori dei titoli Lehman Brothers garantiti, che sembravano letteralmente carta straccia, se non erro, hanno fino ad ora recuperato oltre al 70% del nominale.

Naturalmente chi, preso dal panico, ha venduto subito a prezzi stracciati, con il timore di perdere tutto, ha subito perdite anche molto consistenti......

 

[edesmo]

...
Nel caso della Grecia, chi si è ritrovato con in portafoglio i titoli rivenienti dallo swap forzato tramite l' attivazioone delle Cacs, guardando le attuali quotazioni, credo che non si possa lamentare.
......

nel caso della grecia che purtroppo conosco, i titoli concambiati sono lo 0,465 del valore iniziale, per cui non basta quotare 110 ma dovrebbero quotare 215 per ritornare al vecchio valore iniziale ,
(contando poi svalutazione ed interessi a parte)

 

[snapjibe]

nel caso della grecia che purtroppo conosco, i titoli concambiati sono lo 0,465 del valore iniziale, per cui non basta quotare 110 ma dovrebbero quotare 215 per ritornare al vecchio valore iniziale ,
(contando poi svalutazione ed interessi a parte)

Edesmo,

Perchè dici questo ?

Default è bello default è fico.

E poi è tutta colpa degli obbligazionisti che vendono presi dal panico.



Ciao

 

[mgzr160]

Vallo a dire ai sub sns o bca marche o venete se il default non ti da zero (ora vediamo quelli Astaldi e PT/Oi come finiranno).

E' anche sbagliato parlare di quanto si è recuperato dopo 10 o 15 anni dalla data di rimborso, e poi il caso Argentina/TFA non lo prenderei come esempio, perchè in quella situazione si sono sommate una serie di variabili (Banche che fanno gratis per i clienti una causa mondiale, resistenza psicologica degli obbligazionisti rimasti, ormai meno del 10% del totale, causa dei fondi e un giudice che campa oltre i 90 anni e l'arrivo di Macri) credo irripetibili.

 

[balcarlo]

nel caso della grecia che purtroppo conosco, i titoli concambiati sono lo 0,465 del valore iniziale, per cui non basta quotare 110 ma dovrebbero quotare 215 per ritornare al vecchio valore iniziale ,
(contando poi svalutazione ed interessi a parte)

Questo è vero, converrai però che, quello spezzatino di titoli che sembrava carta straccia, che qualcuno ha mollato anche sotto a 12, sono divenuti sempre più apppetibili ed effettuato un veloce recupero, che credo in pochi immaginavano.

 

[Dart-Fener]

Questo è vero, converrai però che, quello spezzatino di titoli che sembrava carta straccia, che qualcuno ha mollato anche sotto a 12, sono divenuti sempre più apppetibili ed effettuato un veloce recupero, che credo in pochi immaginavano.

con il senno di poi
come è anche vero che in periodi di crisi a vendere a 12 alcuni hanno fatto affari d'oro ricomprando a una cifra

 

[mv62]

Edesmo,

Perchè dici questo ?

Default è bello default è fico.

E poi è tutta colpa degli obbligazionisti che vendono presi dal panico.



Ciao

Caro Snap , todo depiende .

Nel caso specifico chi avesse comprato a 100 o, sia mai sopra al 100, avrebbe perso e non poco, chi avesse comprato sotto quota recovery (vai a saperla prima) magari dei lunghi potrebbe essere soddisfatto.
Lavanderia mutande a parte, probabilmente ha guadagnato di più che non se avesse detenuto bond AAA in area euro.
Come dice Dart, comprando dopo HC in area 10 o poco più, sempre lavanderia mutande esclusa, adesso pasteggerebbe a caviale e champagne ed anche mediando in quell’area dopo HC sarebbe molto soddisfatto, chiedere Karl o Conte Nikula.

Ciao.

P.S. In fondo è così che Russia ha fatto i soldi, e ha rischiato di rimetterci il kiuletto.

 

[snapjibe]

Caro Snap , todo depiende .

Nel caso specifico chi avesse comprato a 100 o, sia mai sopra al 100, avrebbe perso e non poco, chi avesse comprato sotto quota recovery (vai a saperla prima) magari dei lunghi potrebbe essere soddisfatto.
Lavanderia mutande a parte, probabilmente ha guadagnato di più che non se avesse detenuto bond AAA in area euro.
Come dice Dart, comprando dopo HC in area 10 o poco più, sempre lavanderia mutande esclusa, adesso pasteggerebbe a caviale e champagne ed anche mediando in quell’area dopo HC sarebbe molto soddisfatto, chiedere Karl o Conte Nikula.

Ciao.

P.S. In fondo è così che Russia ha fatto i soldi, e ha rischiato di rimetterci il kiuletto.

Assolutamente d'accordo.

Però le obbligazioni sono piazzate sul mercato Retail (famiglie e pensionati) come titolo tranquillo ed in ogni caso quando si entra in area default si esce dal mercato Retail e si entra nel mercato Squali.

Ed i fondi cosidetti bilanciati ? Che bilanciano il rischio azionario proprio investendo anche in obbligazioni ?

Allora diciamolo: benvenuti nella giunga, si vendono obbligazioni.

Ma a quel punto nessuno vi investirebbe nè Retail nè gli stessi squali che non avrebbero l'opportunità di acquistare a 10 un titolo che, acquistato alla pari e a piene mano dai Retail, permette di cenare a champagne e caviale anche con un recovery a 20......ma se non c'è qualche sprovveduto che lo compa inizialmente a 100 il giochino del caviale e dello champagne non parte.

Detto questo siamo su finanzaonline e peggio per i risparmiatori che si sono creduti più furbi di chi ha investito in Bot o libretti postali.

Ciao

 

[Ministry of Truth]

Perdere tutto magari no (soprattutto se si parla di stati), ma un buon 50% direi di sì, salvo casi fortuiti o orizzonti molto lunghi.
Comprare a 10 o a 20 non è un esempio/consiglio molto buono, il 99% del retail manco le compra personalmente le obbligazioni ma fa fare al promotore finanziario, figurarsi se quello media a 10 o a 20. Anzi, consiglierà di vendere non appena le quotazioni calano da 100 a 80 (per fare un esempio).

 

[sciak]

Ricordiamo solo i casi positivi?

In Grecia ci ha guadagnato solo chi ha incrementato post swap o chi ha venduto il bond del fondo europeo e comprato i bond greci. Quindi bastava entrare post swap.

Le quotazioni a 10 sono indicative di default a zero o molto prossimo...

Airberlin comprai a 8 per vederla arrivare il giorno dopo a 10... Salvo vendere tutto a 2/3 qualche settimana dopo, se ben ricordo...

Poi se mi dite che i soldi si fanno con il panic sell sono d accordo, ma ci vuole abilità e velocità, oltre che pure ****...

Quindi io identificherei le opportunità in occasione di news che generano ipervenduto piuttosto che parlare solo di default...

 

[edesmo]

Questo è vero, converrai però che, quello spezzatino di titoli che sembrava carta straccia, che qualcuno ha mollato anche sotto a 12, sono divenuti sempre più apppetibili ed effettuato un veloce recupero, che credo in pochi immaginavano.

convengo nella veridicità di quello che dici in quanto fatti più o meno accaduti,
ma non condivido il ragionamento che ritengo fuorviante,
quello che conta IMHO è ragionare sul recovery e non su quello che è successo dopo,
la scelta di vendere o tenere è post recovery, e può aver indovinato chi ha venduto o chi ha tenuto ma questo non cambia il valore del recovery,
che come ben ti ricorderai è stato di 21,5/100
valore stabilito dall'IRDA per cui i CDS hanno rimborsato la perdita di 78,5 a fondi e banche che li avevano potuto acquistare,
a noi è rimasta la perdita incontestabile di 78,5/100

il default RETAIL della grecia (solo del retail perché la BCE si è fatta dare identici BOND sostitutivi di pari valori, e banche e fondi si sono fatti indennizzare dai CDS)
pertanto si è concluso con una perdita incontestabile di 78,5/100 a carico esclusivamente "nostro"

 

[edesmo]

Ricordiamo solo i casi positivi?

In Grecia ci ha guadagnato solo chi ha incrementato post swap o chi ha venduto il bond del fondo europeo e comprato i bond greci. Quindi bastava entrare post swap.

........

può essere vero solo se le aveva ad un prezzo di carico basso, ma questo non giustifica di dire che in caso di default con i bond si risolve bene,

mi risulta anche chi con OI/portugal telecom ha comprato a 19 e venduto a 25 ma non per questo possiamo dire che con l'RJ di OI ci si guadagna

 

[balcarlo]

convengo nella veridicità di quello che dici in quanto fatti più o meno accaduti,
ma non condivido il ragionamento che ritengo fuorviante,
quello che conta IMHO è ragionare sul recovery e non su quello che è successo dopo,
la scelta di vendere o tenere è post recovery, e può aver indovinato chi ha venduto o chi ha tenuto ma questo non cambia il valore del recovery,
che come ben ti ricorderai è stato di 21,5/100
valore stabilito dall'IRDA per cui i CDS hanno rimborsato la perdita di 78,5 a fondi e banche che li avevano potuto acquistare,
a noi è rimasta la perdita incontestabile di 78,5/100

il default RETAIL della grecia (solo del retail perché la BCE si è fatta dare identici BOND sostitutivi di pari valori, e banche e fondi si sono fatti indennizzare dai CDS)
pertanto si è concluso con una perdita incontestabile di 78,5/100 a carico esclusivamente "nostro"

Il tuo ragionamento è perfetto ed il recovery è quello da te indicato ma, al risparmiatore interessa quello che è avvenuto dopo. In sostanza, chi aveva un titolo supponiamo di 10.000 euro poi swappato, se dovesse rivendere tutto con i prezzi di oggi e sommando naturalmente anche i titoli nel frattempo rimborsati, con quale importo si ritroverebbe?

 

[snapjibe]

Il tuo ragionamento è perfetto ed il recovery è quello da te indicato ma, al risparmiatore interessa quello che è avvenuto dopo. In sostanza, chi aveva un titolo supponiamo di 10.000 euro poi swappato, se dovesse rivendere tutto con i prezzi di oggi e sommando naturalmente anche i titoli nel frattempo rimborsati, con quale importo si ritroverebbe?

Balcarlo,

Un risparmiatore medio che passa attraverso uno swap sul quale aveva investito il 30% dei suoi risparmi è uno che ha passato un incubo se non ha venduto al crollo.

Proviamo a distinguere tra risparmio e speculazione da junk bonds ?

Ciao

 

[baleng ginogost]

Il tuo ragionamento è perfetto ed il recovery è quello da te indicato ma, al risparmiatore interessa quello che è avvenuto dopo. In sostanza, chi aveva un titolo supponiamo di 10.000 euro poi swappato, se dovesse rivendere tutto con i prezzi di oggi e sommando naturalmente anche i titoli nel frattempo rimborsati, con quale importo si ritroverebbe?

Piu' o meno avrebbe il 70%, ma dopo 7 anni. Calcolo che a 100 i bond assegnati corrispondevano a 47\48 % del nominale (non ricordo) compresi i titoli europei. Valore medio 115 oggi Circa 20% di interessi , tassati.

 

[balcarlo]

Piu' o meno avrebbe il 70%, ma dopo 7 anni. Calcolo che a 100 i bond assegnati corrispondevano a 47\48 % del nominale (non ricordo) compresi i titoli europei. Valore medio 115 oggi Circa 20% di interessi , tassati.

Quindi di 10.000 euro se ne avrebbero solo 7.000.....come hai calcolato questo 70%?

Nuove obbligazioni greche - cosa fare - Come investire i risparmi

 

[vitoandolini]

Il risparmiatore medio compra a 90 convinto che sia un affare, poi ne compra altre a 80 perchè è un super affare, poi a 70 e poi preso dal panico si paralizza e svende ai minimi e ci rimette una buona parte del patrimonio e non entra mai più in borsa e sfascia anche la famiglia, oltre a rovinarsi la vita. Russia ha fatto i soldi con operazioni simili, ma oltre ad avere una conoscenza del mercato non comune, è saltato almeno due volte. Chi è che rimasto a zero trova qualcuno che gli impresta i soldi per ripartire e sopratutto ne ha ancora la forza?
Leggo di gente che vanta il gain su determinati titoli andati a picco, poi i gain li ha messi su OI e Venezuela

 

[baleng ginogost]

Quindi di 10.000 euro se ne avrebbero solo 7.000.....come hai calcolato questo 70%?

Nuove obbligazioni greche - cosa fare - Come investire i risparmi

Sono in viaggio all'estero, mi mancano tutti i dati e ho fatto calcoli a memoria, peraltro indicandoli nel post. Ricordo che c'era un 15% di titoli europei = contante. Poi un 7\8 di valore dei titoli al 48% degli originari, cioe' quotati 16. Se ora valgono 120 abbiamo 48x1,2 cioe' 57 circa (arrotondo sempre, tanto non dobbiamo rispondere a nessuno ). 57+15 = 72. 3% per 6 anni e mezzo = 17 netti, totale 89 e non piu' 70 come detto, mi correggo , pero' appunto in quasi 7 anni e non avendo, con il senno di poi, venduto nulla
Se vogliamo escludere dal calcolo gli interessi come equivalenti a quanto avrebbe reso qualche titolo anche piu' blasonato, allora torniamo a 72. Certo che, con gli interessi, in 30 anni nominalmente ci si guadagna

 

[zioGalli]

Vallo a dire ai sub sns o bca marche o venete se il default non ti da zero (ora vediamo quelli Astaldi e PT/Oi come finiranno).

E' anche sbagliato parlare di quanto si è recuperato dopo 10 o 15 anni dalla data di rimborso, e poi il caso Argentina/TFA non lo prenderei come esempio, perchè in quella situazione si sono sommate una serie di variabili (Banche che fanno gratis per i clienti una causa mondiale, resistenza psicologica degli obbligazionisti rimasti, ormai meno del 10% del totale, causa dei fondi e un giudice che campa oltre i 90 anni e l'arrivo di Macri) credo irripetibili.

Per me basta e avanza che si siano intrecciate tutte queste variabili una sola volta......perchè c'ero,
l'unica forza il mio più gran difetto......la testardaggine e resilienza....

 

[balcarlo]

Sono in viaggio all'estero, mi mancano tutti i dati e ho fatto calcoli a memoria, peraltro indicandoli nel post. Ricordo che c'era un 15% di titoli europei = contante. Poi un 7\8 di valore dei titoli al 48% degli originari, cioe' quotati 16. Se ora valgono 120 abbiamo 48x1,2 cioe' 57 circa (arrotondo sempre, tanto non dobbiamo rispondere a nessuno ). 57+15 = 72. 3% per 6 anni e mezzo = 17 netti, totale 89 e non piu' 70 come detto, mi correggo , pero' appunto in quasi 7 anni e non avendo, con il senno di poi, venduto nulla
Se vogliamo escludere dal calcolo gli interessi come equivalenti a quanto avrebbe reso qualche titolo anche piu' blasonato, allora torniamo a 72. Certo che, con gli interessi, in 30 anni nominalmente ci si guadagna

Indipendentemente dalla quotazione che i nuovi titoli avevano al momento dello swap, siamo sicuri che i 10.000 euro originali ora sarebbero 8.900 e 7.200 senza interessi?