Ristrutturazione del debito pubblico: fortissimi elementi indiziari recenti - Pagina 60
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  1. #591

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    Citazione Originariamente Scritto da Encadenado Visualizza Messaggio
    Ma è evidente che il disavanzo del 3% è tollerabile per chi è sotto il 100% di debito/pil ed è intollerabile per chi è sopra.
    Scusate, ma non capisco più come si stia ragionando in questo benedetto Paese!

    Pensiamo allo Stato come ad una famiglia:
    C'era una volta una famiglia composta da marito e moglie, entrambi lavoratori, e due figli disoccupati e fannulloni. I genitori lavoravano duro per portare a casa 50.000€ euro all'anno.
    C'erano grosse difficoltà ad arrivare a fine mese poiché i figli non volevano privarsi di nulla e vivevano al di sopra delle loro possibilità, pertanto questa famiglia aveva gradualmente cumulato 69.000€ di debiti.
    Nonostante la situazione già molto difficile, i figli pretesero di disporre ulteriormente di una paghetta di "fannullanza" e chiesero ai genitori di fare altri debiti per finanziare la loro paghetta.
    Secondo voi che fine fece quella famiglia?

    Encadenado,

    Secondo me è proprio questo il punto.

    Forse mi sbaglio ma secondo me:

    Uno stato NON è una famiglia.

    Uno stato NON è nemmeno un'azienda.

    Uno stato è uno stato e recentemente abbiamo perso il concetto di stato forse perchè troppo occupati a pensare solo in termini di mercato.

    Ciao

  2. #592

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    Citazione Originariamente Scritto da Encadenado Visualizza Messaggio
    Ma è evidente che il disavanzo del 3% è tollerabile per chi è sotto il 100% di debito/pil ed è intollerabile per chi è sopra.
    Scusate, ma non capisco più come si stia ragionando in questo benedetto Paese!

    Pensiamo allo Stato come ad una famiglia:
    C'era una volta una famiglia composta da marito e moglie, entrambi lavoratori, e due figli disoccupati e fannulloni. I genitori lavoravano duro per portare a casa 50.000€ euro all'anno.
    C'erano grosse difficoltà ad arrivare a fine mese poiché i figli non volevano privarsi di nulla e vivevano al di sopra delle loro possibilità, pertanto questa famiglia aveva gradualmente cumulato 69.000€ di debiti.
    Nonostante la situazione già molto difficile, i figli pretesero di disporre ulteriormente di una paghetta di "fannullanza" e chiesero ai genitori di fare altri debiti per finanziare la loro paghetta.
    Secondo voi che fine fece quella famiglia?
    E che c'entra la famiglia? Lo Stato non è una famiglia ed il debito pubblico non è un debito privato! Enca tu sei un tipo in gamba, ma a volte sembra che qui tutti abbiano assorbito il linguaggio del mainstream!!! Lo ripeto è un'ideologia....
    Buona lettura....

    Dipartimento di Economia - Universita' degli Studi RomaTre
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    Ultima modifica di Perry Mason; 05-06-19 alle 18:21

  3. #593

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    Citazione Originariamente Scritto da Encadenado Visualizza Messaggio
    Ma è evidente che il disavanzo del 3% è tollerabile per chi è sotto il 100% di debito/pil ed è intollerabile per chi è sopra.
    Scusate, ma non capisco più come si stia ragionando in questo benedetto Paese!

    Pensiamo allo Stato come ad una famiglia:
    C'era una volta una famiglia composta da marito e moglie, entrambi lavoratori, e due figli disoccupati e fannulloni. I genitori lavoravano duro per portare a casa 50.000€ euro all'anno.
    C'erano grosse difficoltà ad arrivare a fine mese poiché i figli non volevano privarsi di nulla e vivevano al di sopra delle loro possibilità, pertanto questa famiglia aveva gradualmente cumulato 69.000€ di debiti.
    Nonostante la situazione già molto difficile, i figli pretesero di disporre ulteriormente di una paghetta di "fannullanza" e chiesero ai genitori di fare altri debiti per finanziare la loro paghetta.
    Secondo voi che fine fece quella famiglia?


    Encadenado, premetto che ti stimo, ammiro e ringrazio per la tua bravura e impegno nel tread del BTP Italia, però sul problema del debito non mi ritrovo con il tuo pensiero, a mio parere lo stato non lo si può paragonare a una famiglia è altra cosa, ma anche se volessimo usare il tuo esempio di famiglia ci sarebbe da dire che si spende per i figli, ma si spende per curarli se malati, per farli studiare, per proteggerli, per dargli casa, lavoro, ecc. magari si spende male e si potrebbe fare meglio, questo si, ma quella spesa serve ai componenti della famiglia che, francamente, sarebbe meglio si dessero una calmata.

    Ora guardiamo il debito e notiamo che circa il 40% è presso una finanziaria di proprietà famigliare, vediamo che la famiglia ha ampio patrimonio proprio, le scuole dove studiano i figli, gli ospedali dove si curano, le strade su cui viaggiano, ecc. poi guardiamo al patrimonio personale dei componenti della famiglia e notiamo che contro 69.000 di debito c'è patrimonio per 250.000.

    Insomma sta famiglia se i 69.000 euro di debito non li avesse sarebbe sicuramente meglio, ma non si può certo dire che sia malmessa, magari tutte le famiglie del mondo fossero in questa situazione economica.

    Ti concedo e su questo concordo con te che sarebbe bene che il capo famiglia potesse dormire meglio e con meno preoccupazioni, ora di notte ha sonno agitato dovendo pensare ai 69.000 euro da pagare e che deve rollare presso la banca con il direttore che comincia a diventare nervosetto.
    Ultima modifica di carpen; 05-06-19 alle 18:42

  4. #594

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    Il patrimonio privato serve solo se i creditori dello Stato hanno la percezione che in caso di necessità lo Stato imporrà un prelievo forzoso ovvero una patrimoniale adeguata, diciamo a grandissime linee per un importo prossimo ai 600 miliardi una tantum cosi da riportare il debito intorno al 100% del PIL. Dovrebbe comunque seguire probabilmente un allungamento delle scadenze sul debito residuo cosi' da ridere slancio all'economia.
    Altrimenti non serve a nulla a Tizio esposto per un miliardo in TDS sapere che Caio ne ha 5 investiti in ville a Cortina e Porto Cervo.

  5. #595
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    lo stato italiano non potrà che fallire, per una serie di motivazioni ormai non più rimediabili. In primis l'utilizzo parassitario delle risorse prelevate dalla fiscalità, che invece di incentivare il lavoro privilegiano rendite e fannulloni vari: pre-pensionamenti, statali, trasferimenti sociali non equi ma gestiti il più delle volte da potentati locali. Insomma un conto è spendere in istruzione, sviluppo e salute un altro in forestali e incentivi per non lavorare, nel medio periodo c'è una bella grossa differenza.
    Aggiungiamo inoltre la mentalità decadente delle classi dirigenti, vecchie e conservatrici, incapaci di adattarsi all'economia sempre più tecnologica e globalizzata.
    La fantomatica manifattura ? Certo un punto a favore del Paese, ma le produzioni sono concentrati in settori a basso valore aggiunto e declinante: le famose 4 "A" ormai appaiono inadeguate a supportare un'economia moderna.
    L'Italia (parzialmente l'Europa) ha perso il treno di tutte le innovazioni degli ultimi 20 anni: ICT, robotica, intelligenza artificiale, persino il turismo della terza età è quasi inesistente mentre ha fatto ricchi Portogallo e Spagna.
    I politici che ci governano altro non sono che l'espressione di questa realtà: un Paese in cui l'elettore medio ha 55 anni se ne frega di istruzione e politiche per la famiglia, pensa solo ad andare in pensione il prima possibile, mediamente anche ignorante e nono in grado di capire bene la veridicità di quanto si afferma.
    Il debito pubblico non è un grande problema come numero ma per come viene usato: miliardi di euro per pensioni, stipendi improduttivi e mille incentivi a società ammanigliate e scarsamente produttive (Alitalia docet).
    Ne consegue una crescita scarsissima che non ha eguali in Europa.
    60% e 3% sono numeri vecchi pensati negli anni '90 perché allora francia e Germania avevano quei numeri lì, ma non confondete il dito con la Luna. Le istituzioni europee hanno sbagliato moltissimo nel 2010-11 ma nonostante tutto errori Spagna, Portogallo e Irlanda si sono discretamente ripresi (la Grecia è un caso disperato nonostante la parvenza di ripresa). Il fatto che solo l'Italia nonostante avesse una situazione tutto sommato non tragica si sia avvitata ancora di più in una spirale decrescita-debito la dice lunga...
    x encadenado: non si può paragona il PIL al reddito di una famiglia, il "reddito" dello stato è il 45% del PIL che "riscuote" tramite le tasse.

  6. #596

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    Citazione Originariamente Scritto da Encadenado Visualizza Messaggio
    Pensiamo allo Stato come ad una famiglia:
    @Encadenado ti stimo molto e ti leggo volentieri nel thread btp italia.
    Per il paragone sopra esposto credo anche io che tu sia vittima di una trappola mentale.

  7. #597

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    Citazione Originariamente Scritto da GreedyTrader Visualizza Messaggio
    lo stato italiano non potrà che fallire, per una serie di motivazioni ormai non più rimediabili.
    Sono affermazioni forti!
    Per coerenza colla premessa che hai fatto: sei un residente estero con titoli mobiliari su banche estere ed hai venduto gli immobili in Italia?

  8. #598

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    Citazione Originariamente Scritto da Perry Mason Visualizza Messaggio
    E che c'entra la famiglia? Lo Stato non è una famiglia ed il debito pubblico non è un debito privato! Enca tu sei un tipo in gamba, ma a volte sembra che qui tutti abbiano assorbito il linguaggio del mainstream!!! Lo ripeto è un'ideologia....
    Buona lettura....

    Dipartimento di Economia - Universita' degli Studi RomaTre
    Ciao. Per la prima parte in grassetto ti sarei grato se mi spiegassi come si identifica la "parte di collettività" che contrarrebbe il debito e, per la seconda parte in grassetto, come va interpretata perché mi risulta incomprensibile (tra un "se sarebbe" e un due punti a cui seguono altri due punti).

    "Circa il debito pubblico sono frequenti dei fraintendimenti relativi alla sua natura.
    Uno tra i più diffusi è quello per cui il debito pubblico costituirebbe un debito della
    nazione. E invece il debito pubblico è un debito di una parte della collettività verso la
    restante parte della stessa collettività
    , per cui la nazione non è né più né meno indebitata
    per effetto dell’emissione di debito pubblico (.... Perciò l’analogia,talvolta evocata, tra il
    debito pubblico e il debito di una famiglia non è corretta:se l’analogia ammissibile sarebbe
    quella con il debito di un componente della famiglia verso un altro componente, ad es.del
    figlio verso il padre:è evidente che non avrebbe senso dire che la famiglia in quanto tale
    sarebbe indebitata."
    Ultima modifica di emiori; 05-06-19 alle 19:57

  9. #599
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    Citazione Originariamente Scritto da psicopompo Visualizza Messaggio
    Sono affermazioni forti!
    Per coerenza colla premessa che hai fatto: sei un residente estero con titoli mobiliari su banche estere ed hai venduto gli immobili in Italia?
    Ho aperto un conto all'estero con scopo precauzionale. Vedo l'iceberg arrivare senza poter far nulla, ma la vita non è solo convenienza economica ma anche affetti e passioni.
    Il default potrebbe essere blando: non crolli giganti come Grecia e Argentina, ma una ristrutturazione (che comunque è default), portando i BTP a 25 anni e con un tasso mettiamo dell'1% (ipotizzo).
    Sul fatto di vendere gli immobili: senz'altro sarebbe economicamente non errato. Ma certe case ti possiedono, non sei tu a possedere loro

  10. #600

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    Personalmente penso che lo Stato non sia nè come un'azienda nè come una famiglia, detto questo però non mi va di chiudermi dentro le mie idee.

    Cerchiamo di fare due conti.

    Come qui descritto.

    http://www.dt.tesoro.it/export/sites...1990-2019x.pdf

    Il Tasso medio all'emissione è all 1,38%.

    Come qui descritto:

    http://www.dt.tesoro.it/export/sites...estre_2019.pdf

    Il mercato dei titoli di stato è pari a 1995Mld

    Il debito è spalmato tra i 6 ed i 7 anni.

    Il volume degli scambi mensili dei BTP è tra 39 e 40 mld su un totale di 1400 mld quindi chi ce li ha se li tiene e ciò nonostante il mercato è pure liquido visto che la
    differenza denaro lettera è sotto lo 0,1% salvo il trentennaleche è intorno allo 0,265 %

    Ma questo Stato, Famiglia, Azienda, Cucuzzaro, perchè dovrebbe fallire ?

    Ciao

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