se Deutsche bank andasse in default trascinerebbe con se la Germania

[Encadenado]

Secondo alcune fonti, tra le quali il blog di Grillo M5S (notizia attendibile?), la Deutsche Bank avrebbe una esposizione in derivati pari a 54700 miliardi di Euro, pari a 20 volte il PIL tedesco.
La cifra appare impressionate... si pensi che il Tesoro italiano ha una esposizione in derivati circa mille volte inferiore (e attualmente in via di riduzione).

Secondo l'European megabank’s annual report, la banca con la maggiore esposizione in derivati al mondo è Deutsche Bank a quota 54,7 trilioni di euro, esposizione quindi superiore persino alla più grande banca d’America, JpMorgan.
Sulla esposizione, ossia il massimo rischio implicito ai contratti derivati detenuti, Deutsche Bank preferisce non esprimersi, poiché ha diffuso solo i dati riguardanti l'investimento nell'asset derivati, pari a 504 miliardi di euro, e la sua attuale passività, pari a 483 miliardi.
Vista l'enorme esposizione e la rischiosità della stessa, non sarebbe da escludere la possibilità che Deutsche Bank potesse incappare in un crack colossale, trascinando con se la Germania.

Che ne pensate?
Sono dati plausibili o invenzioni giornalistiche?

 

[Cren]

Che ne pensate?
Sono dati plausibili o invenzioni giornalistiche?

Mia umile opinione "a caldo" senza aver verificato alcun dato: le cifre potrebbero essere plausibili, il problema è nell'equazione - esclusivamente giornalistica - che vede derivati = rischio.

Alcuni spunti:

• sappiamo che la stragrande maggioranza dei derivati in circolazione ha come sottostante tassi di interesse più che azioni, materie prime etc., è difficile pensare che Deutsche Bank possa fare eccezione: vista la natura del suo business, non sembra anomalo che una banca abbia un portafoglio derivati su tassi d'interesse di grande importo;
• i dati sul nozionale dipingono spesso portafogli di dimensioni esagerate rispetto alla realtà: io e te possiamo entrare in uno swap su un milione di euro di nozionale, ma la verità è che poi a lato pratico i flussi di cassa effettivi che ci scambiamo ogni anno potrebbero non superare i 10 ~ 20k euro... diresti che siamo esposti ad un rischio default rilevante?
• Non abbiamo la minima idea di quale sia il rischio complessivo dietro le posizioni di Deutsche Bank: se per assurdo fossero tutte di copertura, i media dipingerebbero una banca "tradizionale" che fa solo prestiti non coperti come una realtà genuina e virtuosa e la Deutsche Bank di turno come un mostro di derivati pronti a esplodere, ma la verità è che poi a fronte di volatilità nei tassi di interesse e/o nel rischio di credito la prima piangerebbe sangue e la seconda no...

Insomma, il dato in sé ci dice solo che per Deutsche Bank avere tutto sotto controllo e quantificare tutti i rischi a cui è esposta è molto molto complesso e difficile, ma non ci dice niente sul rischio in sé che invece potrebbe essere risibile.

Un altro esempio: pensa al caso semplificato di una banca con un portafoglio fatto tutto di swaption lunghe/corte in modo da avere solo spread con sottostante EURIBOR 6M... praticamente rispetto a una banca che fa prestiti a PMI siamo su un altro pianeta in termini di rischio, ma i giornali avrebbero vita facile nel parlare di «nozionale mostruoso» e «derivati esplosivi»

 

[Risiko+]

Attenzione che DB è controparte di swap per innumerevoli fondi ed ETF.

Cioè fa derivati come scambio di flussi rispetto alle variazioni dei collaterali (azioni, bond, commodities).

Il rischio, in questi casi, è solo nella discrepanza fra l'andamento del sottostante e quello dei collaterali.

 

[Encadenado]

Mia umile opinione "a caldo" senza aver verificato alcun dato: le cifre potrebbero essere plausibili, il problema è nell'equazione - esclusivamente giornalistica - che vede derivati = rischio.

Alcuni spunti:

• sappiamo che la stragrande maggioranza dei derivati in circolazione ha come sottostante tassi di interesse più che azioni, materie prime etc., è difficile pensare che Deutsche Bank possa fare eccezione: vista la natura del suo business, non sembra anomalo che una banca abbia un portafoglio derivati su tassi d'interesse di grande importo;
• i dati sul nozionale dipingono spesso portafogli di dimensioni esagerate rispetto alla realtà: io e te possiamo entrare in uno swap su un milione di euro di nozionale, ma la verità è che poi a lato pratico i flussi di cassa effettivi che ci scambiamo ogni anno potrebbero non superare i 10 ~ 20k euro... diresti che siamo esposti ad un rischio default rilevante?
• Non abbiamo la minima idea di quale sia il rischio complessivo dietro le posizioni di Deutsche Bank: se per assurdo fossero tutte di copertura, i media dipingerebbero una banca "tradizionale" che fa solo prestiti non coperti come una realtà genuina e virtuosa e la Deutsche Bank di turno come un mostro di derivati pronti a esplodere, ma la verità è che poi a fronte di volatilità nei tassi di interesse e/o nel rischio di credito la prima piangerebbe sangue e la seconda no...

Insomma, il dato in sé ci dice solo che per Deutsche Bank avere tutto sotto controllo e quantificare tutti i rischi a cui è esposta è molto molto complesso e difficile, ma non ci dice niente sul rischio in sé che invece potrebbe essere risibile.

Un altro esempio: pensa al caso semplificato di una banca con un portafoglio fatto tutto di swaption lunghe/corte in modo da avere solo spread con sottostante EURIBOR 6M... praticamente rispetto a una banca che fa prestiti a PMI siamo su un altro pianeta in termini di rischio, ma i giornali avrebbero vita facile nel parlare di «nozionale mostruoso» e «derivati esplosivi»

Le operazioni di copertura consistono sempre nell'acquisto di un contratto e mai nella vendita di un contratto.
Insomma, se fossero solo operazioni di copertura, l'esposizione in derivati corrisponderebbe esattamente alla loro valorizzazione.
Nel caso di Deutsche Bank, ammesso che i dati siano veritieri, l'esposizione è superiore di oltre 100 volte la valorizzazione... Quindi sono quasi tutti contratti derivati venduti...

 

[policeman]

la Bundesbank è "shareholder" per conto della Bundesrepublic.quindi la germania deve declare default prima.
Have a nice day

 

[Cren]

Le operazioni di copertura consistono sempre nell'acquisto di un contratto e mai nella vendita di un contratto.
Insomma, se fossero solo operazioni di copertura, l'esposizione in derivati corrisponderebbe esattamente alla loro valorizzazione.

Se entriamo in uno swap non c'è nessun acquisto e nessuna vendita: ci accordiamo solo di scambiarci dei flussi a intervalli periodici, tu (io) fissati oggi e io (tu) variabili da determinare in futuro.

Inoltre a bilancio metto che sono esposto verso un nozionale di N ma poi, siccome è N anche il nozionale della mia controparte, ci scambiamo solo flussi di cassa che sono una piccola percentuale di N.

Poi, se permetti, le operazioni di copertura possono consistere in qualsiasi posizione: dall'esempio più semplice in assoluto «se sono corto di grano e voglio coprirmi, compro futures sul grano» al Delta hedging «sono lungo di Gamma e sto guadagnando, vendo futures sul sottostante per bloccare il profitto e coprirmi».

Infine pensa per che razza di mostruosi derivati esotici Deutsche Bank fa da controparte a chissà quante realtà: lì fa persino ridere parlare di «copertura» perché la struttura può essere così complessa che eviterei di ragionare in modo così dicotomico...

 

[smoking gun]

Se entriamo in uno swap non c'è nessun acquisto e nessuna vendita: ci accordiamo solo di scambiarci dei flussi a intervalli periodici, tu (io) fissati oggi e io (tu) variabili da determinare in futuro.

Inoltre a bilancio metto che sono esposto verso un nozionale di N ma poi, siccome è N anche il nozionale della mia controparte, ci scambiamo solo flussi di cassa che sono una piccola percentuale di N.

Poi, se permetti, le operazioni di copertura possono consistere in qualsiasi posizione: dall'esempio più semplice in assoluto «se sono corto di grano e voglio coprirmi, compro futures sul grano» al Delta hedging «sono lungo di Gamma e sto guadagnando, vendo futures sul sottostante per bloccare il profitto e coprirmi».

Infine pensa per che razza di mostruosi derivati esotici Deutsche Bank fa da controparte a chissà quante realtà: lì fa persino ridere parlare di «copertura» perché la struttura può essere così complessa che eviterei di ragionare in modo così dicotomico...

Oltretutto parliamo di dati lordi. Una banca puo' avere in piedi 100 milioni di nozionale di derivati di cui 50 milioni sono posizioni pagatrici di 10y swap euro e gli altri 50m ricevitrici di 10y swap euro. Esposizione netta=0
Grillo e' poco esperto di derivati temo, ma fine conoscitore di conti correnti esteri.

 

[Encadenado]

Per contratti venduti o comprati, si intende generalmente questo:
- Un contratto comprato, serve generalmente a scopo di copertura, e prevede una perdita massima pari al costo iniziale del contratto stesso.
- Un contratto venduto, serve per speculare su una scommessa, e prevede una perdita massima molto superiore al costo iniziale del contratto stesso.

Ripeto tutto dipende dalla veridicità dei dati, ma normalmente quando si parla di "esposizione" ci si riferisce alla perdita massima possibile. Le posizioni contrapposte si annullano tra loro e non rientrano nel computo dell'esposizione.

 

[frizzoil]

potrebbe essere la soluzione?
Separazione banca commerciale/banca d

 

[smoking gun]

Per contratti venduti o comprati, si intende generalmente questo:
- Un contratto comprato, serve generalmente a scopo di copertura, e prevede una perdita massima pari al costo iniziale del contratto stesso.
- Un contratto venduto, serve per speculare su una scommessa, e prevede una perdita massima molto superiore al costo iniziale del contratto stesso.

Ripeto tutto dipende dalla veridicità dei dati, ma normalmente quando si parla di "esposizione" ci si riferisce alla perdita massima possibile. Le posizioni contrapposte si annullano tra loro e non rientrano nel computo dell'esposizione.

non e' esattamente cosi..facciamo un esempio.

DB emette una nota che va a leva short sull'eurostoxx.
per hedgiarsi, DB shorta X lotti di eurostoxx. Questo e' un contratto venduto ma e' a tutti gli effetti una copertura della nota emessa da DB: se l'eurostoxx scvende, DB perde soldi sull'hedge ma guadagna sulla nota=esposizione netta di DB all'eurostoxx, zero (ma nel bilancio risulta un'ìeesposizione LORDA positiva)

 

[Cren]

Ripeto tutto dipende dalla veridicità dei dati, ma normalmente quando si parla di "esposizione" ci si riferisce alla perdita massima possibile.

Sul resto ti ha già risposto smoking gun, ma mi soffermo su questo: cosa vuoi che ne sappiano dei giornalisti sulla perdita massima possibile del portafoglio derivati di Deutsche Bank?! Per avere quel valore dovrebbero prezzare tutti - ma proprio tutti - i derivati che hanno in pancia sotto lo scenario peggiore possibile e vedere come varia il mark-to-market... ti sembra un'informazione che può girare su Internet o sui giornali questa? Se tutto va bene è a conoscenza solo dei vertici e del risk management.

No, in qualsiasi modo calcolino questa «esposizione» - lorda o nettando qualcosa - l'unica cosa che mi sembra certa è che quella non è una misura di perdita.

 

[Warren Buffetto]

Non facciamo scherzi con DB che per fine anno mi devono inviare la scheda precaricata della "fai la mossa vincente" e per l'estate prossima ne arrivera' un'altra per mia moglie!

 

[tigredelmercato]

e i CDS 10y aggiornati a ieri: 195 per Unicredit, 151 per Intesa, 137 per Deutsche Bank

mi forniscono reale misura del rischio o possono essere condizionati da una banca in difficoltà?


per esempio i CDS di Lehman Brothers nelle ultime settimane erano esplosi o mantenuti invariati?

 

[Encadenado]

e i CDS 10y aggiornati a ieri: 195 per Unicredit, 151 per Intesa, 137 per Deutsche Bank

mi forniscono reale misura del rischio o possono essere condizionati da una banca in difficoltà?


per esempio i CDS di Lehman Brothers nelle ultime settimane erano esplosi o mantenuti invariati?

Il default Lehmann avvenne ai primi di settembre, ma le loro obbligazioni TV continuarono a quotare attorno alla pari (quindi a CDS sostanzialmente normali) fino a luglio. Poi i CDS cominciarono lentamente a salire... ma non in modo allarmante, fino al giorno dell'improvviso crack, il rating era ancora "AA".

 

[tigredelmercato]

Il default Lehmann avvenne ai primi di settembre, ma le loro obbligazioni TV continuarono a quotare attorno alla pari (quindi a CDS sostanzialmente normali) fino a luglio. Poi i CDS cominciarono lentamente a salire... ma non in modo allarmante, fino al giorno dell'improvviso crack, il rating era ancora "AA".

grazie, iniziarono a salire lentamente, tipo da 100 a 140 in 5 giorni?

 

[Ilmigliore]

grazie, iniziarono a salire lentamente, tipo da 100 a 140 in 5 giorni?

 

[Gigaset]

Deutsche Bank...

Speriamo non fallisca prima di aver incassato la gift card

 

[Encadenado]

Crack Lehmann ben segnalato?
Bisognerebbe confrontare il grafico dei CDS di altre banche d'affari americane nello stesso periodo per verificare se era veramente così evidente che sarebbe fallita solo lei...
Non dimentichiamo che nel 2008 i tassi erano molto elevati e i CDS delle banche erano anch'essi molto alti.
Comunque che qualcosa le banche avessero fiutato è evidente, in Italia le banche nostrane si liberarono di buona parte dei loro asseto su bond Lehmann piazzandoli ai clienti proprio nel trimestre precedente al crack... ne sono stato inizialmente vittima anch'io, in quando nel conto di famiglia, che da sempre facciamo gestire da un promoter, quest'ultimo ci comprò a luglio 2008 un bond Lehmann a tasso variabile e scadenza 2011, prezzo 99,91!

PS: Fortunatamente ne siamo venuti a capo senza contenziosi... quando, a seguito del fallimento Lehmann, abbiamo minacciato di spostare tutto il portafoglio ad altra banca e alto promoter, ci hanno rimborsato dell'intero valore nominale.

 

[Cren]

Crack Lehmann ben segnalato?
Bisognerebbe confrontare il grafico dei CDS di altre banche d'affari americane nello stesso periodo per verificare se era veramente così evidente che sarebbe fallita solo lei...
Non dimentichiamo che nel 2008 i tassi erano molto elevati e i CDS delle banche erano anch'essi molto alti.

J.P. Morgan SR 5Y.

 

[Encadenado]

J.P. Morgan SR 5Y.

Infatti, dal grafico che hai postato si nota con chiarezza che persino J.P. Morgan aveva innalzato notevolmente i suoi CDS anche nei mesi precedenti al crack Lehmann.
Dopo il crack è invece normale che salgano i CDS di tutte le banche per i ben noti rischi sistemici.