MPS zc Senior 2029: IT0001302733 e IT0001308508 - La strada è ancora lunga - Pagina 34
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  1. #331

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    Citazione Originariamente Scritto da fol-low me Visualizza Messaggio
    entrambe le gemelle rateano internamente al quasi il 4% lordo.....quindi attualmente, ai prezzi attuali i prezzi teorici sono inferiori ai prezzi di mercato. Questo significa che portate a scadenza generano minus.
    Ad esempio il prezzo teorico della 508 d oggi sarebbe
    PF (prezzo teorico) 151,9868
    Dopo che andreSant mi\ci mise al corrente che il Master6.5 di @Maino sbaglia clamorosamente nel calcolo delle plus\minus fiscali di zc quando questi bond hanno un rimborso lontano da @100 [come nel nostro caso delle gemelline ZC508 e 733 di MPS).
    Per un calcolo esatto fatevi in excel usando questo tutorial Banca del Rispamio: Obbligazioni zero coupon, funzionamento e fiscalita
    Ho imparato che parlare di "calcolo esatto" è difficile con questi bond.
    Sia il tutorial indicato che il link http://www.simpletoolsforinvestors.e...le=DUR&perfo=Y fanno il calcolo "come se" questi bond fossero "zero coupon" dall'emissione ma in realtà lo sono diventati dopo 10 anni dall'emissione. La differenza nei "prezzi teorici" su cui si calcolano minus e plus cambia parecchio.
    I calcoli corretti dovrebbero seguire quelli illustrati dal post 45 di questo link Prezzo di Carico di una obbligazione, Capital Gain e sua Tassazione | Pagina 5 | Forum di Investireoggi.
    Dico dovrebbero perchè poi ogni banca fa quello che gli pare...

  2. #332
    L'avatar di ginogost
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    Citazione Originariamente Scritto da emiori Visualizza Messaggio
    Ho imparato che parlare di "calcolo esatto" è difficile con questi bond.
    Sia il tutorial indicato che il link http://www.simpletoolsforinvestors.e...le=DUR&perfo=Y fanno il calcolo "come se" questi bond fossero "zero coupon" dall'emissione ma in realtà lo sono diventati dopo 10 anni dall'emissione. La differenza nei "prezzi teorici" su cui si calcolano minus e plus cambia parecchio.
    I calcoli corretti dovrebbero seguire quelli illustrati dal post 45 di questo link Prezzo di Carico di una obbligazione, Capital Gain e sua Tassazione | Pagina 5 | Forum di Investireoggi.
    Dico dovrebbero perchè poi ogni banca fa quello che gli pare...
    Grazie per il rimando. Tuttavia posso dire di aver eseguito i calcoli dei post precedenti basandomi sulla data da cui decorrevano gli ZC.

  3. #333
    L'avatar di ginogost
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    In soldoni, il problema mi sembra che, mentre per una obblig plain vanilla al 3% parliamo appunto di 3%, senza considerare un eventuale reinvestimento delle cedole (che invece influiscono sulla duration), per lo ZC occorrerebbe scomputare dal tasso interno la cedola teorica annuale, la quale viene automaticamente reinvestita. La duration dello ZC è comunque uguale alla data di scadenza, quindi si dovrebbe immaginare che il calcolo, per es, della banca scorpori le cedole teoriche annuali, in modo da non confondere cedole con duration specifica.
    Oddìo, non sono uno specialista e faccio fatica ad esprimermi, ma aspetto una conferma al ragionamento.
    Perché, se il calcolo degli interessi interni comprendesse il reinvestimento, le stime di rendimento sarebbero gonfiate in ogni caso.

  4. #334
    L'avatar di fol-low me
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    Citazione Originariamente Scritto da emiori Visualizza Messaggio
    Ho imparato che parlare di "calcolo esatto" è difficile con questi bond.
    Sia il tutorial indicato che il link http://www.simpletoolsforinvestors.e...le=DUR&perfo=Y fanno il calcolo "come se" questi bond fossero "zero coupon" dall'emissione ma in realtà lo sono diventati dopo 10 anni dall'emissione. La differenza nei "prezzi teorici" su cui si calcolano minus e plus cambia parecchio.
    I calcoli corretti dovrebbero seguire quelli illustrati dal post 45 di questo link Prezzo di Carico di una obbligazione, Capital Gain e sua Tassazione | Pagina 5 | Forum di Investireoggi.
    Dico dovrebbero perchè poi ogni banca fa quello che gli pare...
    grazie del link: alle 23.37 non ho voglia di aprire degli excel, ma quello che nel post #46 del tuo link viene defiito il tasso di disaggio, è sostanzialmente il rendimento interno dello ZC [ nel nostro caso un 3.99-4% ].
    Cmq credo che i metodo da te e da me linkati siano i medesimi.
    Rimane il fatto che la data da cui decorre il trattamento da ZC, non è quella di emissione, ma è quella da cui non matura + cedole ma si tramuta in uno ZC ventennale\decennale etc.

    Se devo dirla tutta: sono convinto che ...........................è meglio che cancello.....

  5. #335
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    Se devo dirla tutta: sono convinto che ...........................è meglio che cancello.....
    Nooooooooooooooo! Da sempre tu sei una luce per gli ZC , di' quello che pensi

  6. #336
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    Citazione Originariamente Scritto da ginogost Visualizza Messaggio
    In soldoni, il problema mi sembra che, mentre per una obblig plain vanilla al 3% parliamo appunto di 3%, senza considerare un eventuale reinvestimento delle cedole (che invece influiscono sulla duration), per lo ZC occorrerebbe scomputare dal tasso interno la cedola teorica annuale, la quale viene automaticamente reinvestita. La duration dello ZC è comunque uguale alla data di scadenza, quindi si dovrebbe immaginare che il calcolo, per es, della banca scorpori le cedole teoriche annuali, in modo da non confondere cedole con duration specifica.
    Oddìo, non sono uno specialista e faccio fatica ad esprimermi, ma aspetto una conferma al ragionamento.
    Perché, se il calcolo degli interessi interni comprendesse il reinvestimento, le stime di rendimento sarebbero gonfiate in ogni caso.
    Ho cercato di rispondermi, facilitato da prezzi e date odierne, tutti "rotondi".
    Infatti oggi mancano 9 anni quasi esatti alla scadenza del 33, il prezzo è praticamente 160, la scadenza darà 220.
    Se calcolo il 4% come cedola di un titolo dal nominale 160, avrò 6,4. Moltiplicato per 9 = 57,8. Pur non reinvestendo nulla a scadenza avrò 117,8.
    Se calcolo un tasso interno reinvestito di un titolo a 160, ma ZC, al 4% ottengo 227,23. Sempre lordi. (Al 3,8% sarebbe 223,82. 221,88 se al 3,7%.)
    In pratica si avrebbe ora un tasso del 3,6 circa sulla 33, netto 2,66% se fossimo in linea col prezzo teorico, in realtà un po' di meno, facciamo 2,5, va'
    Ora, lo ZC reinvestendo dà solo 220, e non 227 e rotti, mentre non reinvestendo cedole si otterrebbe quasi lo stesso, 117,8.
    Anche senza cercare il risultato al netto delle tasse, mi pare di sentir odore di fregatura

    PS lo so che il metodo è piuttosto scorretto, per non dire sballato. Ma qualcosa ne viene fuori comunque ...
    Ultima modifica di ginogost; 24-01-20 alle 02:19

  7. #337
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    Approfittato di un piccolo scarico sulla IT0001308508. a 158 gira a +353 in z-spread, 110 bps sopra le MONTE 2.625 2025 (che da ieri mattina sono salite di due figure). La curva CDS 5-10y del MONTE e' di soli 30 bps...

  8. #338
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    Citazione Originariamente Scritto da smoking gun Visualizza Messaggio
    Approfittato di un piccolo scarico sulla IT0001308508. a 158 gira a +353 in z-spread, 110 bps sopra le MONTE 2.625 2025 (che da ieri mattina sono salite di due figure). La curva CDS 5-10y del MONTE e' di soli 30 bps...
    Chiaro. Pero' se non ti disturba potresti dire come lo calcoli il rendimento? Perche' qui ci sono discussioni su questo punto.

    Che non mi impedisce di tenere strette la mie 100 nominali ...

  9. #339
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    lo Zpread preciso non lo ho.....xche icebond gli ZC puri li tratta in maniera imprecisa....
    Cmq
    XS2110110686 T "MPS 2.625% 28ap25 Status Senior" 103,03 1,34% 2,00%
    IT0001308508 M MPS 15fb29 8 Tm 161,00 2,56% 3,26%

    la 508 per rendere oggi lorda il :
    2.26% dovrebbe quotare l'astronomica cifra di 175,77!!!
    2.50% dovrebbe quotare l'astronomica cifra di 172,90!!!

    [Se dico qassate.....ditemelo che mi lincio da solo....]

  10. #340
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    I tuoi calcoli coincidono con quelli che uso io.
    Per la sorella IT0001302733 stesso discorso aggiungendo almeno 3 punti in più.

    Un saluto

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