Differenza tra prezzo di carico e prezzo di carico fiscale? - Pagina 3
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  1. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da edesmo Visualizza Messaggio
    NO,
    i redditi di capitale (cedole e disaggio) sono tassati allo stesso modo sia nel regime dichiarativo che in quello amministrato
    Scusa edesmo , credo però che nel dichiarativo le cedole possano compensare minus

  2. #22
    L'avatar di edesmo
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    no, dichiarativo si trattano solo i "redditi diversi"

  3. #23

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    Che io sappia, le cedole si compensano solo nelle gestioni patrimoniali.

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da ginogost Visualizza Messaggio
    Sono due tassazioni separate. Semplificando: bond biennale emesso a 98. Lo compri dopo un anno a 101, al rimborso a 100 paghi comunque tassa sul disaggio di1, perché comunque il prezzo dopo un anno era fiscalmente 99. Dall'altro lato, hai una minus di 1 da usare in seguito. Se invece lo compri dopo un anno a 97, paghi la tassa sul disaggio uguale uguale, e in più il cap. gain su 3, che però, LUI SOLO, è compensabile con minus.
    In pratica, hai 3 tassazioni diverse
    Una sul cap. gain o loss (diff prezzo acquisto/rimborso) compensabile con minus
    Una sul disaggio, come fosse una cedola che comunque va avanti, tipo ZC, non compensabile in regime amministrato
    Una sulla eventuale cedola, tipo obbligaz. al 4%, ogni anno paghi 0,5 (se titolo di stato) non compensabile in regime amministrato

    Scusa ginogost ma riferendomi al tuo esempio non mi sono chiare un paio di cose.
    1) Hai detto bond biennale emesso a 98. Lo compro dopo 1 anno a 101 e rimborso a 100. Pago la tassa sul disaggio che mi compete (1) ma la minus da usare in seguito non dovrebbe essere pari a 2? Dovrebbe essere uguale alla differenza dei due prezzi fiscali (prezzo medio fiscale e prezzo fiscale di vendita/rimborso), entrambi decurtati dell'aggio maturato alla data valuta dei movimenti. PMC è uguale a 101 - aggio maturato alla valuta dell'operazione di acquisto (+ commissioni) = 101 - 1 = 100 (tralasciamo le commissioni per semplicità); PMC rimborso = 100 - aggio totale = 100 - 2 = 98. In definitiva: minusvalenza = 100 - 98 = 2.
    2) Se lo compro dopo un anno a 97 pago la tassa sul disaggio come nel primo caso e in più avrò un capital gain pari a 2. Infatti: PMC = 97 - aggio maturato alla valuta dell'operazione di acquisto = 97 - 1 = 96; PMC rimborso = 100 - 2 = 98; quindi: plusvalenza = PMC rimborso - PMC = 98 - 96 = 2.

    Ho sbagliato qualcosa? Correggetemi se ho commesso qualche errore, please!
    Ultima modifica di andyglass; 10-09-19 alle 17:36

  5. #25
    L'avatar di ginogost
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    Citazione Originariamente Scritto da andyglass Visualizza Messaggio
    Scusa ginogost ma riferendomi al tuo esempio non mi sono chiare un paio di cose.
    1) Hai detto bond biennale emesso a 98. Lo compro dopo 1 anno a 101 e rimborso a 100. Pago la tassa sul disaggio che mi compete (1) ma la minus da usare in seguito non dovrebbe essere pari a 2? Dovrebbe essere uguale alla differenza dei due prezzi fiscali (prezzo medio fiscale e prezzo fiscale di vendita/rimborso), entrambi decurtati dell'aggio maturato alla data valuta dei movimenti. PMC è uguale a 101 - aggio maturato alla valuta dell'operazione di acquisto (+ commissioni) = 101 - 1 = 100 (tralasciamo le commissioni per semplicità); PMC rimborso = 100 - aggio totale = 100 - 2 = 98. In definitiva: minusvalenza = 100 - 98 = 2.
    Sono due "caselle" diverse. Dal punto di vista disaggio compri a 99 e vieni rimborsato a 100. Sono cifre fisse, indipendenti dai prezzi, da quanto ci prendi o perdi, dal fatto che piova su Saturno o Conte vada sulla Luna. Su quell'1% paghi sempre e comunque la tax, per esempio 0,125. Dal punto di vista del cap. gain paghi 101 e vieni rimborsato a 100, = perdita di 1%, minus dello 0,125. Purtropp +0,125 e -o,125 non si compensano, che sarebbe anche giusto , ma non è così. Pagare paghi subito, recuperare solo se guadagni entro 5 anni.
    Mi sembra che invece di sommare idealmente il + e il -, tu li consideri come fossero due loss.

    Citazione Originariamente Scritto da andyglass Visualizza Messaggio
    2) Se lo compro dopo un anno a 97 pago la tassa sul disaggio come nel primo caso e in più avrò un capital gain pari a 2. Infatti: PMC = 97 - aggio maturato alla valuta dell'operazione di acquisto = 97 - 1 = 96; PMC rimborso = 100 - 2 = 98; quindi: plusvalenza = PMC rimborso - PMC = 98 - 96 = 2.

    Ho sbagliato qualcosa? Correggetemi se ho commesso qualche errore, please!
    Sì, continui a mescolare le due caselle. Devi separarle. Il disaggio è come una cedola, autonoma, che non c'entra con i prezzi reali e pagati. Non si somma il costo con il disaggio, né si sottrae. Hai comprato a 90, ma il prezzo per il disaggio era 99? Al rimborso pagherai per la differenza tra i due disaggi, il 12,5% di 1%, qualunque sia il prezzo a cui hai comprato, o anche venduto. Se, per esempio, hai venduto dopo un giorno, quindi a differenza disaggio praticamente nulla (e quindi per il disaggio paghi solo 0,000x) dicevo hai venduto a 100 dopo aver comprato a 90. Su quei 10 di cg pagherai 1,25, però compensabili con minus. Ma che tu li rivenda dopo un giorno a qualunque prezzo, ci sarà sempre inevitabile da pagare quello 0,000x, e se rivendi dopo due giorni sarà sempre da pagare il doppio di 0,000x ecc).
    E' come se fossero creditori diversi, uno ti ha prestato con una modalità, l'atro con altra modalità, ma ognuno vuole il suo. Però solo il secondo ti aiuta se ci perdi. Il primo, il disaggio, è inflessibile. Il disaggio è come un negozio in affitto, un bene che ti viene dato, però ci devi pagare l'affitto, cioè la tassa, poi se ci guadagni o perdi sono cavoli diversi, almeno per il fisco.
    E' anche per questo che sugli ZC non bisogna distrarsi per valutare i guadagni: se li fai in poco tempo sono più alti che se li fai in anni e anni, perché intanto la tassa cresce comunque come una cisti all'interno del titolo (gli ZC non hanno cedola, ma hanno disaggio: solo che non lo si vede intuitivamente e si tende a considerare solo il prezzo di mercato. Così se compri a 100 e vendi dopo cinque anni a 101, paradossalmente è quasi sicuro che tu ci abbia perso).

    Breve, il disaggio è come un degrado per un immobile, come gli anni che passano per le spese del dentista, come ... boh, vedi tu comunque è un mostro, un Moloch, un ospite affamato ... o meglio, lo è la tassa sul disaggio, che lui, poverino, teoricamente ti voleva favorire ...
    Ultima modifica di ginogost; 10-09-19 alle 21:20

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da ginogost Visualizza Messaggio
    Sono due "caselle" diverse. Dal punto di vista disaggio compri a 99 e vieni rimborsato a 100. Sono cifre fisse, indipendenti dai prezzi, da quanto ci prendi o perdi, dal fatto che piova su Saturno o Conte vada sulla Luna. Su quell'1% paghi sempre e comunque la tax, per esempio 0,125. Dal punto di vista del cap. gain paghi 101 e vieni rimborsato a 100, = perdita di 1%, minus dello 0,125. Purtropp +0,125 e -o,125 non si compensano, che sarebbe anche giusto , ma non è così. Pagare paghi subito, recuperare solo se guadagni entro 5 anni.
    Mi sembra che invece di sommare idealmente il + e il -, tu li consideri come fossero due loss.

    Sì, continui a mescolare le due caselle. Devi separarle. Il disaggio è come una cedola, autonoma, che non c'entra con i prezzi reali e pagati. Non si somma il costo con il disaggio, né si sottrae. Hai comprato a 90, ma il prezzo per il disaggio era 99? Al rimborso pagherai per la differenza tra i due disaggi, il 12,5% di 1%, qualunque sia il prezzo a cui hai comprato, o anche venduto. Se, per esempio, hai venduto dopo un giorno, quindi a differenza disaggio praticamente nulla (e quindi per il disaggio paghi solo 0,000x) dicevo hai venduto a 100 dopo aver comprato a 90. Su quei 10 di cg pagherai 1,25, però compensabili con minus. Ma che tu li rivenda dopo un giorno a qualunque prezzo, ci sarà sempre inevitabile da pagare quello 0,000x, e se rivendi dopo due giorni sarà sempre da pagare il doppio di 0,000x ecc).
    E' come se fossero creditori diversi, uno ti ha prestato con una modalità, l'atro con altra modalità, ma ognuno vuole il suo. Però solo il secondo ti aiuta se ci perdi. Il primo, il disaggio, è inflessibile. Il disaggio è come un negozio in affitto, un bene che ti viene dato, però ci devi pagare l'affitto, cioè la tassa, poi se ci guadagni o perdi sono cavoli diversi, almeno per il fisco.
    E' anche per questo che sugli ZC non bisogna distrarsi per valutare i guadagni: se li fai in poco tempo sono più alti che se li fai in anni e anni, perché intanto la tassa cresce comunque come una cisti all'interno del titolo (gli ZC non hanno cedola, ma hanno disaggio: solo che non lo si vede intuitivamente e si tende a considerare solo il prezzo di mercato. Così se compri a 100 e vendi dopo cinque anni a 101, paradossalmente è quasi sicuro che tu ci abbia perso).

    Breve, il disaggio è come un degrado per un immobile, come gli anni che passano per le spese del dentista, come ... boh, vedi tu comunque è un mostro, un Moloch, un ospite affamato ... o meglio, lo è la tassa sul disaggio, che lui, poverino, teoricamente ti voleva favorire ...

    Ginogost, una pagina Internet su Fineco con un esempio svolto numericamente mi ha fatto confondere, però, in base a quello che dici tu, mi troverei a pagare due volte l'imposta sul disaggio, o sbaglio?!? Non è per questo motivo (cioè per non pagare due volte l'imposta sul disaggio) che si considera il PMC fiscale di acquisto e di rimborso/vendita?
    Se hai tempo di leggere l'esempio è il seguente:
    "Supponiamo di acquistare un titolo obbligazionario emesso sotto la pari a 92,00, con una vita totale pari a 4 anni (1460 giorni) e che alla scadenza rimborserà un nominale di 100. Supponiamo che tale titolo sia stato acquistato sul mercato a 91,55 per nominali 5000€, con commissioni pari a 9€.
    In Portfolio visualizzeremo due prezzi:
    Il prezzo medio di carico sarà pari a 91,55€ ovvero il prezzo di acquisto senza le commissioni.
    Il prezzo medio fiscale pari a 90,63411€ che sarà calcolato tenendo conto delle commissioni, e sottraendo l'aggio maturato alla valuta d'acquisto.

    Per calcolare il prezzo medio fiscale è necessario calcolare prima il controvalore dell'operazione e la ritenuta sull'aggio:
    (91,55*5000)/100 = 4577.50€ controvalore lordo dell'operazione
    (4577,50 + 9) = -4586,50€ controvalore totale dell'acquisto
    Qualora il titolo fosse stato acquistato successivamente all'emissione questo importo dovrà tener conto dei giorni trascorsi dall'emissione all'acquisto del titolo. Abbiamo ipotizzato che la vita totale del titolo è di 1460 giorni e che l'acquisto sia avvenuto trascorsi 200 giorni dall'emissione. Pertanto, al controvalore di acquisto verrà sommata la ritenuta sull'aggio maturata dopo 200 giorni, calcolata come segue:
    (prezzo di rimborso - prezzo di emissione)
    (100 - 92,00) = 8 aggio
    (8*200)/1460 = 1,09589€ aggio maturato alla valuta dell'operazione
    [(1,09589*26%)*5000/100] = 14,25€ ritenuta accreditata sul controvalore dell'operazione

    Pertanto, il controvalore finale dell'acquisto sarà pari a 4572,25€ (-4586,50€ + 14,25€).
    L'importo della ritenuta (14,25€) viene accreditato perché il titolo obbligazionario è stato acquistato 200 giorni dopo l'emissione. Ipotizzando di rimanere in possesso del titolo fino alla scadenza, all'atto del rimborso verrà addebitata l'intera ritenuta sull'aggio che sarà pari a:

    [(100 - 92,00)*26%]*5000/100 = 104€ ritenuta totale sull'aggio

    La differenza tra 104€ (ritenuta totale sull'aggio) e 14,25€ (ritenuta accreditata sul controvalore dell'operazione) pari a 89,75€ è l'importo della ritenuta dovuta per i giorni di possesso del titolo (dal giorno 200 al giorno 1460).

    Il prezzo medio fiscale sarà pari a 90,63411€ calcolato come:

    [(prezzo medio di carico*nominale)/100 + commissioni]/nominale*100 - aggio alla valuta dell'acquisto

    [(91,55*5000)/100 + 9]/5000*100 - 1,09589 = 90,63411€

    Avendo ipotizzato di mantenere il titolo in Portfolio fino alla scadenza, con rimborso pari a 100, il capital gain sarà pari al differenziale tra il prezzo fiscale di rimborso 92,00€ (100 prezzo di rimborso - 8 aggio) e il prezzo fiscale di acquisto 90,63411€.

    (92,00 - 90,63411) = 1,36589€ plusvalenza
    Su tale plusvalenza effettiva la normativa fiscale prevede la tassazione del 26% che, nell'esempio sarà pari a 17,76€ [(1,36589*26%)*5000/100]"

    p.s. In base a quanto tu affermi l'esempio non dovrebbe essere corretto, in quanto si pagherebbe il disaggio come calcolato nell'esempio ma la plusvalenza sulla quale pagare la tassazione (del 26% in questo caso) dovrebbe essere 100 (prezzo di rimborso) - 91,55 (prezzo di acquisto) = 8,45 (e non 1,36589, come nell'esempio). Sono un neofita del campo delle obbligazioni e sto cercando di imparare, quindi scusami se ho scritto eventuali "baggianate".

  7. #27
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    OK, lasciami del tempo per controllare se ho detto delle baggianate, non sarebbe la prima volta ...

  8. #28
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    Guarda, con i calcoli al millimetro, che pure ho letto e capito, io mi ci perdo. Mi serve ragionare all'ingrosso.
    Allora, tornando agli esempi, direi che, nella sostanza: titolo biennale emesso a 90. Dopo un anno vale 95. Se lo compro a 95 non pagherò cap gain perché è tutto compreso nel disaggio. Se lo compro a 93 mi tiro dietro un cap gain di 2 su cui alla fine pagherò la tax. Se lo compro a 97, alla fine avrò una minus di 2 per lo stesso motivo.
    In pratica il cap gain non è parametrato al prezzo finale di rimborso, ma alla differenza tra valore teorico del momento e costo reale pagato.
    Questa dovrebbe essere la sostanza, mentre prima ho scritto che il cap gain si paga sulla differenza tra prezzo d'acquisto e rimborso e giustamente protestavi che così si paga due volte.

    per me e spero un piccolo riscatto ora

    Tutto il resto va bene, ma sono tecnicismi (indispensabili) che la banca usa per calcolarmi la tassazione, e io di solito non ci metto naso.

    Perciò scusa l'errore (se stavolta l'ho imbroccata ) e grazie par la costanza nel contestarmi.


  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da ginogost Visualizza Messaggio
    Guarda, con i calcoli al millimetro, che pure ho letto e capito, io mi ci perdo. Mi serve ragionare all'ingrosso.
    Allora, tornando agli esempi, direi che, nella sostanza: titolo biennale emesso a 90. Dopo un anno vale 95. Se lo compro a 95 non pagherò cap gain perché è tutto compreso nel disaggio. Se lo compro a 93 mi tiro dietro un cap gain di 2 su cui alla fine pagherò la tax. Se lo compro a 97, alla fine avrò una minus di 2 per lo stesso motivo.
    In pratica il cap gain non è parametrato al prezzo finale di rimborso, ma alla differenza tra valore teorico del momento e costo reale pagato.
    Questa dovrebbe essere la sostanza, mentre prima ho scritto che il cap gain si paga sulla differenza tra prezzo d'acquisto e rimborso e giustamente protestavi che così si paga due volte.

    per me e spero un piccolo riscatto ora

    Tutto il resto va bene, ma sono tecnicismi (indispensabili) che la banca usa per calcolarmi la tassazione, e io di solito non ci metto naso.

    Perciò scusa l'errore (se stavolta l'ho imbroccata ) e grazie par la costanza nel contestarmi.

    Ok, perfetto! Alle volte è utile confrontarsi

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