Come s'impara ? Vol. 2 - Pagina 131
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  1. #1301

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    Ciao a tutti, ho iniziato a leggere questo interessante thread (son arrivato a pag. 60) e devo dire che non si smette davvero mai di imparare...

    Una curiosità: sono da qualche parte disponibili in rete i rating degli emittenti di bond delle principali agenzie (Moody's, S&P, Fitch) in un file .txt o .xls? Immagino infatti che incrociando tali dati con i rendimenti netti a scadenza dei bond (usando l'ottimo tool di Icecube) si potrebbe graficare il rendimento vs. rating vs. duration, per trovare eventuali discrepanze rispetto ad un'ideale curva dove a rating sempre più bassi equivalgono rendimenti sempre più alti.

    Ricordo infatti un interessante grafico di qualche mese fa, dove si faceva proprio tale confronto sui Titoli di Stato UE a 10 anni, dove il BTP sovraperformava tale curva di almeno 100 punti base... Non trovo purtroppo però la discussione dove era stato postato tale grafico.

  2. #1302

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    Ciao a tutti, ho iniziato a leggere questo interessante thread (son arrivato a pag. 60) e devo dire che non si smette davvero mai di imparare...

    Una curiosità: sono da qualche parte disponibili in rete i rating degli emittenti di bond delle principali agenzie (Moody's, S&P, Fitch) in un file .txt o .xls? Immagino infatti che incrociando tali dati con i rendimenti netti a scadenza dei bond (usando l'ottimo tool di Icecube) si potrebbe graficare il rendimento vs. rating vs. duration, per trovare eventuali discrepanze rispetto ad un'ideale curva dove a rating sempre più bassi equivalgono rendimenti sempre più alti.

    Ricordo infatti un interessante grafico di qualche mese fa, dove si faceva proprio tale confronto sui Titoli di Stato UE a 10 anni, dove il BTP sovraperformava tale curva di almeno 100 punti base... Non trovo purtroppo però la discussione dove era stato postato tale grafico.
    Tabpozz,

    Perdonami l'ironia ma dopo il botto Lehman e 60 pagine di questo thread mi spendi tempo ed energie a calcolare la curva ideale dove a rating sempre più bassi equivalgono rendimenti sempre più alti ?

    Ripeto è una battuta

    Ciao

  3. #1303

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    Citazione Originariamente Scritto da snapjibe Visualizza Messaggio
    Tabpozz,

    Perdonami l'ironia ma dopo il botto Lehman e 60 pagine di questo thread mi spendi tempo ed energie a calcolare la curva ideale dove a rating sempre più bassi equivalgono rendimenti sempre più alti ?

    Ripeto è una battuta

    Ciao
    Battuta accettata ovviamente. Vorrei però approfondire il concetto, visto che mi interessa capire dove il ragionamento faccia acqua.

    L'idea è legata alla (mia) difficoltà di individuare dei bond che comunque diano ancora qualche straccio di rendimento, senza andare a parare in Venezuela, Turchia o in società sostanzialmente sull'orlo della bancarotta.

    Con tale curva si potrebbero trovare i "casi isolati" che rendono più della curva ed approfondire se tale situazione è comunque considerabile come "sana" o se invece sottintendono pericolose implicazioni di lì a qualche mese. Sto cercando di capire infatti se tale strategia possa essere usata per scegliere singoli titoli in un "bond laddering", senza doversi prendere un ETF.

    Ovvio poi che il rischio emittente (Lehmann) è da prendere in considerazione, in generale quando ci si approccia a strumenti finanziari.

  4. #1304

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    Citazione Originariamente Scritto da Tabpozz Visualizza Messaggio
    Battuta accettata ovviamente. Vorrei però approfondire il concetto, visto che mi interessa capire dove il ragionamento faccia acqua.

    L'idea è legata alla (mia) difficoltà di individuare dei bond che comunque diano ancora qualche straccio di rendimento, senza andare a parare in Venezuela, Turchia o in società sostanzialmente sull'orlo della bancarotta.

    Con tale curva si potrebbero trovare i "casi isolati" che rendono più della curva ed approfondire se tale situazione è comunque considerabile come "sana" o se invece sottintendono pericolose implicazioni di lì a qualche mese. Sto cercando di capire infatti se tale strategia possa essere usata per scegliere singoli titoli in un "bond laddering", senza doversi prendere un ETF.

    Ovvio poi che il rischio emittente (Lehmann) è da prendere in considerazione, in generale quando ci si approccia a strumenti finanziari.
    Tabpozz,

    Premessa doverosa: non sono un professionista del settore quindi decidi SEMPRE con la tua testa.

    Detto questo il punto per me fondamentale è che se i tassi sono a zero a meno che non vogliano fare i tassi sotto zero la prospettiva prima o poi è che i tassi salgano e quindi sulle obbligazioni rischi in generale di perderci.

    Il bond laddring è stata un'ottima idea nel trentennio 1978-2008 quando con l'arrivo di M.Tatcher l'obiettivo dei governi era la tutela del capitale e quindi la lotta a spada tratta all'inflazione.
    Inflazione che scende vuol dire tassi che più o meno scendono (anche se lì per lì possono pure alzare il tasso di sconto) e obbligazionisti che guadagnano.

    Adesso i soldi con le obbligazioni si fanno alla Russiabond cioè capire quale disastro sarà salvato e applicare la regola "comprare il panico e vendere l'euforia".

    I meno temerari giocano al gioco dello spread ovvero Salvino dice Si, Gigino dice No e lo spread sale.
    Poi Salvino dice parliamone Gigino dice volentieri e lo spread scende.

    Perchè prima o poi i tassi saliranno ?

    Perchè con i tassi a quasi zero le banche non guadagnano giacchè il loro mestiere è prestare denaro ovvero vendere denaro in cambio di un interesse.
    Ma stampando a gogo per salvare le medesime banche hanno reso il denaro una merce con un prezzo molto basso.

    Inoltre ci sono una serie di carrozzoni indebitati che devono prima o saltano o cambiano perchè occupano la scena economica senza alcun merito economico.
    Mi riferisco a quelle realtà dell'Energia e delle TLC che fatturano 50 e hanno debiti lordi per 45-50.

    Prova a cercare debiti lordi con Google di questa o quella mega società italiana nelle tlc e nell'energia.....troverai per prima cosa i debiti netti che sono una quasi panzana giacchè si ottengono sottraendo ai debiti lordi tutta una serie di attivi il cui valore è opinabilissimo.

    Riguardo poi alle società di rating mettiamola così: mi avvalgo del diritto di non rispondere .....

    Ciao
    Ultima modifica di snapjibe; 05-08-19 alle 23:50 Motivo: ortografia

  5. #1305
    L'avatar di diego800
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    alcune nozioni di carattere fondamentale

    buonasera a tutti,

    vorrei fare alcune domande su nozioni che mi sembrano fondamentali e che non sono riuscito a capire autonomamente: spero possiate aiutarmi.

    cominciamo .. dall'inizio

    guardando questo comunicato con i risultati asta BTP 10 ANNI Data: 29/08/2019 - 30/08/2019 vedo

    Cedola 1,35%
    Prezzo di Aggiudicazione 103,90
    Rendimento Lordo 0,96%

    e immagino: [1,35*10 + (100-103,9)]/10= 0,96 .. mi dico: credo di aver capito come si calcola il rendimento allora.

    vado a vedere questo altro titolo e i conti già non mi tornano più:

    Cedola 5,00%
    Prezzo di Aggiudicazione 82,81
    Rendimento Lordo 7,56%

    [5*10 + (100-82,81)]/10= 6,72 vs 7,56. Cosa ignoro?

    Seconda domanda: lo spread.

    Sappiamo tutti che lo spread rappresenta la differenza di rendimento tra il decennale tedesco e quello italiano .. ma "quale"?
    A ogni dato momento se non ho proprio capito fischi per fiaschi dovrebbero essere presenti sul mercato diversi titoli decennali: a "quale" ci riferiamo quando ne indichiamo la differenza di rendimento?

    (correggetemi se sbaglio, inoltre: per i titoli ormai già sul mercato l'unica cosa che può cambiare è il prezzo dal momento che le cedole sono a rendimento fisso; quindi se la variazione fosse riferita a titoli già presenti sul mercato secondario sarebbe da intendersi come "una variazione del prezzo tale da rendere il rendimento x", giusto? ma è a questi che ci riferiamo?

    e se i titoli decennali vengono emessi 2 volte al mese, cosa influenza il valore della cedola, se il prezzo di aggiudicazione è frutto del procedimento di asta?)

    ho altre domande ma intanto queste mi sembravano proprio le due fondamentali: so che queste domande per voi saranno banalissime, e spero che qualcuno comprenda questi miei dubbi iniziali e voglia aiutarmi a capire meglio

  6. #1306
    L'avatar di Gingill1
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    Scusa ma un titolo scade tra 3 anni ed uno tra 10.... hai tenuto conto del tempo?

  7. #1307
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    buonasera a tutti,

    vorrei fare alcune domande su nozioni che mi sembrano fondamentali e che non sono riuscito a capire autonomamente: spero possiate aiutarmi.

    cominciamo .. dall'inizio

    guardando questo comunicato con i risultati asta BTP 10 ANNI Data: 29/08/2019 - 30/08/2019 vedo

    Cedola 1,35%
    Prezzo di Aggiudicazione 103,90
    Rendimento Lordo 0,96%

    e immagino: [1,35*10 + (100-103,9)]/10= 0,96 .. mi dico: credo di aver capito come si calcola il rendimento allora.

    vado a vedere questo altro titolo e i conti già non mi tornano più:

    Cedola 5,00%
    Prezzo di Aggiudicazione 82,81
    Rendimento Lordo 7,56%

    [5*10 + (100-82,81)]/10= 6,72 vs 7,56. Cosa ignoro?

    Seconda domanda: lo spread.

    Sappiamo tutti che lo spread rappresenta la differenza di rendimento tra il decennale tedesco e quello italiano .. ma "quale"?
    A ogni dato momento se non ho proprio capito fischi per fiaschi dovrebbero essere presenti sul mercato diversi titoli decennali: a "quale" ci riferiamo quando ne indichiamo la differenza di rendimento?

    (correggetemi se sbaglio, inoltre: per i titoli ormai già sul mercato l'unica cosa che può cambiare è il prezzo dal momento che le cedole sono a rendimento fisso; quindi se la variazione fosse riferita a titoli già presenti sul mercato secondario sarebbe da intendersi come "una variazione del prezzo tale da rendere il rendimento x", giusto? ma è a questi che ci riferiamo?

    e se i titoli decennali vengono emessi 2 volte al mese, cosa influenza il valore della cedola, se il prezzo di aggiudicazione è frutto del procedimento di asta?)

    ho altre domande ma intanto queste mi sembravano proprio le due fondamentali: so che queste domande per voi saranno banalissime, e spero che qualcuno comprenda questi miei dubbi iniziali e voglia aiutarmi a capire meglio
    Ciao Diego,
    il rendimento effettivo è un calcolo standardizzato, che utilizza i concetti di matematica finanziaria quali il valore attuale in capitalizzazione composta, che da origine a equazioni relativamente semplici, ma che non si possono risolvere algebricamente, né tantomeno con le 4 operazioni aritmetiche.

    Tecnicamente si definisce come "il tasso per il quale si eguagliano i valori attuali degli esborsi e degli incassi".
    Per un'obbligazione: P = SUM ( Ft * (1+i)^-t )
    dove P è il prezzo, Ft il flusso di cassa al tempo t, 'i' il rendimento da ricavare:
    - il prezzo pagato (P) è l'unico esborso, e il suo valore attuale è P stesso, in quanto è il prezzo al momento della valutazione (t=0);
    - il secondo membro dell'uguagliaza è la sommatoria dei valori attuali dei flussi di cassa (le cedole e rimborso/i);
    Dal punto di vista matematico la complicazione è che "i" è l'incognita, e l'equazione è generalmente risolvibile solo con metodi numerici, non per via algebrica, visto l'elevato grado.
    Excel permette di ottenere direttamente il risultato con la funzione TIR e TIR.X.

    Il calcolo che hai proposto tu tecnicamente viene chiamato "conto della serva" che è semplicissimo ma necessariamente approssimato.
    Come tutte le approssimazioni, sono meno evidenti quando il risultato è "piccolo", e più macroscopiche quando è "grande": questo è il motivo per cui nel primo caso non lo noti (e non perché sia "esatto"), mentre nel secondo sì !
    Per il calcolo esatto puoi usare dei programmi, anche il mio IceBond che trovi in uno dei primi thread sticky della sez. Obbligazioni.

    Spread: normalmente si prendono i titoli dei 2 Stati che più si avvicinano come scadenza, in questo momento potrebbero essere:
    IT0005365165 BTP 3% 01ag29
    DE0001102473 Bund 0% 15ag29
    qui con IceBond il calcolo dei 2 rendimenti e relativa differenza, pari a 151 b.p.:

    Come s'impara ? Vol. 2-spread.jpg
    Ultima modifica di icecube; 08-09-19 alle 19:49

  8. #1308
    L'avatar di diego800
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    ciao Ice e grazie della risposta,

    mi fa piacere sapere che allora una spiegazione c'era..

    quindi grazie per esserti approfondito nella spiegazione e per averci perso tempo intanto.


    Per quanto riguarda il primo aspetto non immaginavo proprio che potesse esserci una maggiore complessità alla base, e quindi ero stupito del perché una cosa così apparentemente semplice non tornasse: ero convinto che stessi semplicemente omettendo degli "ingredienti", ma adesso che mi nomini ad esempio attualizzare anche io che non sono esperto certamente lo trovo più logico.

    Pensavo che, in quanto documento riepilogativo non tecnico e, presumibilmente indirizzato all'investitore, tutto quello espresso sulla pagina potesse essere verificato con l'autonomia dei dati (e appunto di un calcolo semplice) stessi senza necessità di conoscenze specifiche non richiamate.

    Ma meglio così, così ho potuto apprendere l'esistenza della logica che ne sta alla base.

    Sull'ipotesi di mettermi a affrontare l'equazione diciamo che mi piacerebbe ma non mi quoto così tanto, però sicuramente posso affrontare queste valutazioni da qui in futuro con gli strumenti che hai suggerito, quindi grazie e grazie anche per l'equazione che è stata comunque una spiegazione completa.

    Per quanto riguarda la seconda tematica quello che mi dici mi fa sorgere una mezza domanda: vorrei però "ragionarci" domani a mente fresca e poi eventualmente riproportela qui.

    quindi grazie ancora intanto e buona serata

  9. #1309

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    Salve a tutti! Sono alle prime armi. Per cercare di prendere dimestichezza con il foglio di calcolo di Maino ho provato ad inserire nella tabella i valori di acquisto e vendita di un titolo di stato che ho trattato qualche tempo fa: BTP TF 1.35 AP22 (ISIN IT0005086886). Purtroppo qualcosa non mi torna sugli importi. Sicuramente sbaglio ad inserire io i dati ma non capisco cosa. Vi chiedo gentilmente se mi aiutate a capire dove sbaglio..

    Come s'impara ? Vol. 2-acquisto.jpg

    Grazie mille
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    Ultima modifica di PazzoperlaDea; 07-10-19 alle 12:54

  10. #1310

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