Obbligazioni vs ETF obbligazionario

Larmstrong1985

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Ciao ragazzi,
premetto che mi sono avvicinato da poco al mondo degli investimenti. Da quello che ho capito e imparato, mi ritrovo con questo dubbio.
Tra questi due tipi di prodotti, non è preferibile investire in ETF pur sempre obbligazionari? E' vero che si tratta di due tipi di prodotti diversi, e che gli
ETF non hanno un rendimento garantito predefinito, ma mediamente il loro
rendimento annuale è di gran lunga superiore a quello che può offrire una singola obbligazione ed hanno una volatilità abbastanza limitata. Senza poi contare il vantaggio di diversificare e di limitare il rischio dell'emittente (seppur abbastanza remoto).
In sostanza, per come la vedo io, l'acquisto di una obbligazione può essere utile in ottica di trading di breve periodo, vendendo ad un prezzo superiore a quello di acquisto e portandosi a casa un certo gain, come ad esempio con l'obbligazione Mediobanca Carattere di cui si fa un gran parlare in questo forum.
Ma in ottica di cassetto mi sembra più intelligente puntare su un ETF obbligazionario.

Voi cosa ne pensate?


P.S: ero indeciso su dove postare questa discussione, spero che questa sezione venga letta anche dagli investitori in ETF altrimenti per sentire anche l'altra campana, altrimenti dovrei postare anche nell'altra sezione!
 
Si possono utilizzare entrambi congiuntamente. Io acquisto obbligazioni italiane in ottica di trading stretto o anche da cassettare fermo restando il fatto che se il prezzo sale molto me ne libero.

Utilizzo invece altri strumenti (prevalentemente Sicav, ma anche Etf) per investimenti a lungo termine diversificati fra le varie aree geografiche e tipologie.
 
Ciao ragazzi,
premetto che mi sono avvicinato da poco al mondo degli investimenti. Da quello che ho capito e imparato, mi ritrovo con questo dubbio.
Tra questi due tipi di prodotti, non è preferibile investire in ETF pur sempre obbligazionari? E' vero che si tratta di due tipi di prodotti diversi, e che gli
ETF non hanno un rendimento garantito predefinito, ma mediamente il loro
rendimento annuale è di gran lunga superiore a quello che può offrire una singola obbligazione ed hanno una volatilità abbastanza limitata. Senza poi contare il vantaggio di diversificare e di limitare il rischio dell'emittente (seppur abbastanza remoto).
In sostanza, per come la vedo io, l'acquisto di una obbligazione può essere utile in ottica di trading di breve periodo, vendendo ad un prezzo superiore a quello di acquisto e portandosi a casa un certo gain, come ad esempio con l'obbligazione Mediobanca Carattere di cui si fa un gran parlare in questo forum.
Ma in ottica di cassetto mi sembra più intelligente puntare su un ETF obbligazionario.

Voi cosa ne pensate?


P.S: ero indeciso su dove postare questa discussione, spero che questa sezione venga letta anche dagli investitori in ETF altrimenti per sentire anche l'altra campana, altrimenti dovrei postare anche nell'altra sezione!

Parti da presupposti sbagliati.

Il rendimento di un etf obbligazionario è approssivamente pari al rendimento di una obbligazione (o di un paniere) di pari rischi e durata, leggermente minore in quanto ci sono comunque spese di gestione.

Se un etf obbligazionario rende molto di più di una obbligazione significa che è molto più rischioso di quell'obbligazione.

Il fatto di comprare un'obbligazione per rivenderla a prezzo superiore non è una certezza ma una possibilità.

L'unica cosa certa è che un'obbligazione, portata a scadenza, ha un valore di rimborso certo (salvo default dell'emittente). Nel durante non vi è alcuna certezza che il prezzo salga rispetto a quello di acquisto.

:cool::cool::cool:
 
personalmente prediligo assolutamente l'investimento diretto in obbligazioni se stiamo parlando di entrata su Tds, corporate bond euro, bancari, ecc.. questo sia per il fatto che l'ETF/Sicav che sia ha cmq dei costi di gestione più alti, una fiscalità differente e soprattutto non ha una data di scadenza definita e di conseguenza un rendimento certo, inoltre in questi casi ritengo che la diversificazione la si possa tranquillamente fare con 5/6 titoli ben selezionati massimizzando il rendimento e tralasciando la volatilità visto che io porto sempre a scadenza...
ETF e SICAV li uso molto ma per coprire aree dove sarebbe molto difficile/rischioso entrare su un singoli titoli (es bond emergenti $/val locale, bond HY, bond corp $, ecc...)
 
Parti da presupposti sbagliati.

Il rendimento di un etf obbligazionario è approssivamente pari al rendimento di una obbligazione (o di un paniere) di pari rischi e durata, leggermente minore in quanto ci sono comunque spese di gestione.

Se un etf obbligazionario rende molto di più di una obbligazione significa che è molto più rischioso di quell'obbligazione.

Il fatto di comprare un'obbligazione per rivenderla a prezzo superiore non è una certezza ma una possibilità.

L'unica cosa certa è che un'obbligazione, portata a scadenza, ha un valore di rimborso certo (salvo default dell'emittente). Nel durante non vi è alcuna certezza che il prezzo salga rispetto a quello di acquisto.

:cool::cool::cool:

Sono d'accordo.
Mi permetto di aggiungere che un ETF teoricamente è un paniere automatico, nei fatti non lo è perchè:

1. Il suo mercato è gestito da dei market maker che NON sono dei santi

2. Non sempre contiene il titolo del paniere ma può contenere dei derivati/opzioni che sostituiscono il titolo.

3. E' continuamente sottoposto ad arbitraggi giacchè la quotazione dell'ETF non sempre è uguale alla quotazione del paniere dei titoli.

Gli ETF rappresentano un allargamento al mondo retail di un prodotto corporate che è sempre esistito ed è una novità/modernità per gli ingenui.

L'Obbligazione è invece un titolo nel senso giuridico della parola, hai un diritto reale su qualcosa. L'ETF è una quota di un trust fatto chi sa dove che contiene dei titoli.

Insomma vedi tu....:D

Ciao
 
personalmente prediligo assolutamente l'investimento diretto in obbligazioni se stiamo parlando di entrata su Tds, corporate bond euro, bancari, ecc.. questo sia per il fatto che l'ETF/Sicav che sia ha cmq dei costi di gestione più alti, una fiscalità differente e soprattutto non ha una data di scadenza definita e di conseguenza un rendimento certo, inoltre in questi casi ritengo che la diversificazione la si possa tranquillamente fare con 5/6 titoli ben selezionati massimizzando il rendimento e tralasciando la volatilità visto che io porto sempre a scadenza...
ETF e SICAV li uso molto ma per coprire aree dove sarebbe molto difficile/rischioso entrare su un singoli titoli (es bond emergenti $/val locale, bond HY, bond corp $, ecc...)

come non quotarti!!!
questi sono quelli in ptf

Ishares Markit Iboxx Euro High Yield
Lyxor Etf Ibx Eur Liq High Yld 30 Ex Fin
Db X-Track Ii Em Mkts Liq Eurb Ucits Etf
 
Etf obbligazionari solo per i settori dove i bond singoli sono difficilmente acquistabili o commissioni troppo alte oppure hanno tagli da 50 o 100 k
 
Sono interessato all'HY, con i titoli singoli ho preso diverse tavanate sempre x piccoli importi , da quando c'è HY con gli etf metto fino a100 k prima dovevo cercare almeno 25 titoli con tutte le conseguenze di spese , rogne , e tempo, diverso è se si devono impegnare 10k.
 
Sono d'accordo.
Mi permetto di aggiungere che un ETF teoricamente è un paniere automatico, nei fatti non lo è perchè:

1. Il suo mercato è gestito da dei market maker che NON sono dei santi

I market maker devono comunque rispettare degli obblighi di spread imposti dalla Borsa. Certo, prendendo ETF con sottostanti che tradano in orari diversi da quelli di Borsa italiana si aprono ipoteticamente vari disallineamenti, ma su quelli più o meno in simultanea non dovrebbe esserci così tanta differenza.

2. Non sempre contiene il titolo del paniere ma può contenere dei derivati/opzioni che sostituiscono il titolo.

E questo è solitamente specificato nel KIID, nel prospetto, nel factsheet. Non è che si alza un folletto alla notte e sostituisce i bond con i derivati..

Tra l'altro ogni ETF che fa ricorso a derivati è soggetto a specifiche restrizioni sul collaterale e sulla differenza tra collaterale e valore del derivato (normativa UCITS).

3. E' continuamente sottoposto ad arbitraggi giacchè la quotazione dell'ETF non sempre è uguale alla quotazione del paniere dei titoli.

E si ci pensi questo è normale. Ma proprio questi arbitraggi dovrebbero ridurre i margini di manovra del MM nel caso 1 (in condizioni di mercato non estreme).

L'Obbligazione è invece un titolo nel senso giuridico della parola, hai un diritto reale su qualcosa. L'ETF è una quota di un trust fatto chi sa dove che contiene dei titoli.

Insomma vedi tu....:D

Anche questo mi sembra un commento molto "di parte". Anche la quota di un ETF è un titolo giuridico (è un'azione) e il trust non è fatto "chissà dove", ma dove specificato nel prospetto informativo (solitamente Irlanda, Francia, Lussemburgo, Germania).

Al netto di queste considerazioni rimane comunque la differenza nei meccanismi tra un singolo bond e un etf obbligazionario, che credo sia la cosa più importante..

Per cominciare acquistando un singolo titolo hai rimborso certo (a meno di default) a una data predeterminata e con un valore contrattualmente previsto. La duration del titolo è decrescente e mano a mano che si avvicina la scadenza si riduce.

L'ETF è uno strumento a duration costante (o che comunque varia ma senza mai avvicinarsi a zero, se total market) e come tale si comporta.
L'ETF non ha un valore di rimborso predeterminato ma (esattamente come la singola obbligazione prima della scadenza) si muove secondo la curva dei tassi del momento.

Se qualcuno è in grado di individuare un disallineamento nei prezzi dei bond (cosa che io non saprei fare) è sicuramente in grado di trarne maggiore profitto con il singolo titolo (sempre che al netto delle commissioni di acquisto e vendita + imposte rimanga la convenienza).

l'ETF è invece un modo per "esporsi" su una determinata categoria di bond: vuoi investire nei titoli governativi europei senza preoccuparti di scegliere? Selezioni l'ETF di maturity desiderata, lo compri e da quel momento non devi preoccuparti di acquistare nuovi titoli.

In questo senso l'ETF è da confrontare non con un singolo titolo, ma con un ladder di obbligazioni, dove mano a mano che una scade se ne sottoscrive una più lontana nel tempo.

Uscendo dalla teoria e arrivando nella pratica, bisogna anche fare attenzione al tipo di indice che l'ETF replica. Ci sono indici che, per esempio, non offrono poi tutta la diversificazione che uno desiderebbe. Personalmente credo che gli ETF corporate al momento in giro siano una cosa molto diversa da quello che solitamente viene discusso in questa sezione.

Poi, per esempio, non ci sono ETF sulle subordinate, sulle perpetue, eccetera...




Tra questi due tipi di prodotti, non è preferibile investire in ETF pur sempre obbligazionari? E' vero che si tratta di due tipi di prodotti diversi, e che gli
ETF non hanno un rendimento garantito predefinito, ma mediamente il loro
rendimento annuale è di gran lunga superiore a quello che può offrire una singola obbligazione ed hanno una volatilità abbastanza limitata. Senza poi contare il vantaggio di diversificare e di limitare il rischio dell'emittente (seppur abbastanza remoto).

Guardare i rendimenti può essere fuorviante. Che periodo hai preso in esame? Se fai il caso di un ETF governativo e guardi 3 anni hai tutto l'incremento nel valore del paniere obbligazionario legato al calo dei tassi. Più lungo è l'ETF maggiore sarà stato il suo rendimento. Questo funzionerà ovviamente al contrario in caso di rialzo dei tassi.

E poi, stai confrontando categorie di obbligazioni omogenee?

La diversificazione poi c'è, ma dipende dall'indice. Alcuni ETF replicano indici con 9-10 titoli dentro, magari di 3 emittenti.

In sostanza, per come la vedo io, l'acquisto di una obbligazione può essere utile in ottica di trading di breve periodo, vendendo ad un prezzo superiore a quello di acquisto e portandosi a casa un certo gain, come ad esempio con l'obbligazione Mediobanca Carattere di cui si fa un gran parlare in questo forum.
Ma in ottica di cassetto mi sembra più intelligente puntare su un ETF obbligazionario.

Dipende anche dal tempo che hai a disposizione e dai tuoi obiettivi.

Credo che per qualcuno che vuole semplicemente esporsi a un determinato mercato e che non ha tempo di seguire eventuali differenze nei prezzi dei bond l'ETF sia una buona scelta, come nel caso di ETF su titoli difficilmente acquistabili dal singolo (vuoi per il mercato, vuoi per il taglio).

Se invece sei uno che ha voglia di seguirsi i prezzi e sei veramente in grado di capire se un titolo è sottovalutato (nel qual caso ti faccio i miei complimenti) allora puoi andare anche di singoli titoli.
 
Etf obbligazionari solo per i settori dove i bond singoli sono difficilmente acquistabili o commissioni troppo alte oppure hanno tagli da 50 o 100 k

:yes: Io li uso per investire nei mercati emergenti o comunque aree extra non Euro/USA.
 
Ciao Gorion83,
grazie mille per la lunga risposta (naturalmente grazie anche agli altri).
Andando nel pratico io stavo valutando l'opportunità di vendere l'obbligazione
Mediobanca Carattere 5,75% di durata 10 anni e su cui ho già un buon gain e di switchare su questo ETF http://www.borsaitaliana.it/borsa/etf/grafico.html?isin=FR0010037242&lang=it che mi intriga.
Dai calcoli fatti in 5 anni ha ottenuto un rendimento annualizzato del 7% che non è male.
Poi ecco io non ho una conoscenza finanziaria approfondita e sicuramente ci può essere qualcosa che mi sfugge. Pensavo che sicuramente un ETF è molto più volatile ma come rischiosità considerando che la Mediobanca in questione è una subordinata LT2 non so mica quale dei due soluzioni è potenzialmente più rischioso come investimento!
 
come non quotarti!!!
questi sono quelli in ptf

Ishares Markit Iboxx Euro High Yield
Lyxor Etf Ibx Eur Liq High Yld 30 Ex Fin
Db X-Track Ii Em Mkts Liq Eurb Ucits Etf

Condivido al 100% quanto detto dai colleghi, è esattamente quello che faccio pure io
 
Ciao Gorion83,
grazie mille per la lunga risposta (naturalmente grazie anche agli altri).
Andando nel pratico io stavo valutando l'opportunità di vendere l'obbligazione
Mediobanca Carattere 5,75% di durata 10 anni e su cui ho già un buon gain e di switchare su questo ETF http://www.borsaitaliana.it/borsa/etf/grafico.html?isin=FR0010037242&lang=it che mi intriga.
Dai calcoli fatti in 5 anni ha ottenuto un rendimento annualizzato del 7% che non è male.
Sì, ma ti rendi conto che stai confrontando due investimenti completamente diversi?

Una è una LT2 che qualora rappresentasse una grande parte % del tuo portafoglio ti esporrebbe (a mio parere) a rischi maggiori del necessario, l'altro è un ETF su titoli di stato con durata tra i 10 e i 15 anni che ha comunque dei propri elementi di rischio (in primis con una durata lunga in caso di rialzo dei tassi dovrebbe soffrire) ma che in linea di massima è un investimento ragionevolmente sicuro.

Tieni conto che con quel YTM puoi aspettarti un rendimento nei prossimi anni intorno al 3,5% lordo annualizzato sui prossimi 9-10 anni (escludendo scossoni per merito di credito, cambio della curva dei tassi) molto spannometricamente.

Se cominciano a salire i tassi potresti anche avere ribassi significativi in un singolo periodo.


Poi ecco io non ho una conoscenza finanziaria approfondita e sicuramente ci può essere qualcosa che mi sfugge. Pensavo che sicuramente un ETF è molto più volatile ma come rischiosità considerando che la Mediobanca in questione è una subordinata LT2 non so mica quale dei due soluzioni è potenzialmente più rischioso come investimento!

Perchè un ETF dovrebbe essere più volatile? Non è affatto detto.. ci sono ETF con volatilità minima.. ma non è questo il punto.

Secondo me, prima di cominciare a scegliere strumenti senza particolari criteri se non quello del rendimento è meglio provare a farsi una formazione in merito... e solo in un secondo momento vedere come gestire il proprio portafoglio.

Ci sono diversi libri (divulgativi) al riguardo, io partirei con qualcuno di quelli..

Ah, nel frattempo se sei in gain e quel bond MB rappresenta una % grossa del portafoglio io non ci vedrei nulla di male a chiudere la posizione e portarti a casa il guadagno.
Però prima di cominciare ad acquistare altre cose a casaccio io terrei un attimo parcheggiati i soldi (conto deposito, etf obbligazionari "sicuri" ecc) nell'attesa di capire cosa fare.

Occhio che la caccia ai rendimenti senza aver ben chiari i rischi può esporre a brutte sorprese (vedi Argentina qualche anno fa per esempio..)

PS: non sto insinuando che Mediobanca sia prossima al fallimento, sia chiaro.
 
@gorion83
Interventi molto utili e pacati. Puoi chiarirmi un passaggio di un tuo post, questo :

"Uscendo dalla teoria e arrivando nella pratica, bisogna anche fare attenzione al tipo di indice che l'ETF replica. Ci sono indici che, per esempio, non offrono poi tutta la diversificazione che uno desiderebbe. Personalmente credo che gli ETF corporate al momento in giro siano una cosa molto diversa da quello che solitamente viene discusso in questa sezione".
 
@gorion83
Interventi molto utili e pacati. Puoi chiarirmi un passaggio di un tuo post, questo :

"Uscendo dalla teoria e arrivando nella pratica, bisogna anche fare attenzione al tipo di indice che l'ETF replica. Ci sono indici che, per esempio, non offrono poi tutta la diversificazione che uno desiderebbe. Personalmente credo che gli ETF corporate al momento in giro siano una cosa molto diversa da quello che solitamente viene discusso in questa sezione".

Nel senso che mi par di vedere che qua si parla spesso di emissioni piuttosto rischiose come subordinate, perpetue e simili.

Ci sono ETF corporate come iBoxx EUR Liquid Corporate UCITS ETF che investono solo in titoli con determinati criteri di liquidità e, se noti, con rating al momento principalmente superiore ad A. Non credo che l'1,85% sia il rendimento che stanno cercando al momento molti investitori :)

Altri, come quello di iShares e StateStreet sono più ampi come numero di componenti, ma anche in questi la parte preponderante è su emissioni A e AA.. e questo si riflette nello YTM.
 
@gorion83
Grazie. Io li sto scegliendo proprio perché abbinano un rendimento comunque interessante ad un rischio basso, in attesa di tempi peggiori (o migliori, dipende dai punti di vista....)
 
chiedo una cosa da inesperto.. non ho mai avuto eft... voi ne avete? parlo di obbligazionari....

secondo voi possono rendere? magari mi potete dare un qualche isin... da seguire,...

grazie1000
 
chiedo una cosa da inesperto.. non ho mai avuto eft... voi ne avete? parlo di obbligazionari....

secondo voi possono rendere? magari mi potete dare un qualche isin... da seguire,...

grazie1000

come sempre ottimo gorion :)

secondo la mia visione (ed anche quella di molti esperti) l'obbligazione ha funzione di ridurre la volatilità del portafoglio e rendere "sicura" una certa quota.
è indubbiamente proficuo fare trading con i singoli titoli (se lo si sa fare) ma lo è molto meno con gli etf, anche per la loro particolare tassazione.

proviamo quindi a riformulare la domanda e ad ampliare:

- l'etf assolve la funzione nel portafoglio tanto bene quanto fare un bond laddering con singoli titoli ? quasi sicuramente si
- l'etf mi permette come la o le obbligazioni di sapere l'esatto rendimento a scadenza ?
sicuramente no
- l'etf può essere tradato con la stessa performance della singola obbligazione ? quasi sicuramente no

possiamo quindi dire che la scelta dello strumento dipende dalla funzione che lo stesso deve avere nel nostro portafoglio.

buona scelta :)
 
Personalmente con l' obbligazionario preferisco scegliere da solo, il rischio forse è maggiore ma , se investo in bond vorrei sapere scadenza e rendimento, cosa che con gli etf non posso fare, gli etf al massimo posso tenerli in considerazione per il comparto azionario o al limite bilanciato..........
 
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