Ho una domanda sul PIL che mi attanaglia...!!! - Pagina 8
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  1. #71
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    guarda che l'Italia fece 28 anni di fila di deficit primario; ovvero per 28 anni di fila sarebbe stata in deficit anche senza gli interessi, a causa della spesa pubblica

    quindi, nuovamente scrivi cose false. O meglio, scrivi delle mezze verità, per tentare di falsificare il passato.

    Il resto non l'ho nemmeno letto con attenzione, perchè non è che abbia voglia di rispondere con precisione a messaggi che sono ammassi di invenzioni e frottole

    (fra l'altro vi fu nei primi anni 80 una crescita dei tassi nei maggiori paesi avanzati, legata a scelte della fed, ma credo sia inutile parlarne)
    Mah,vedo che hai un po' di confusione in testa su queste questioni.
    Il deficit primario ossia quello in assenza di interessi è condizione necessaria ma non sufficiente per far innalzare il debito,questo avviene perchè il debito va sempre parametrato al PIL quindi dire che l'Italia ha fatto 28 anni di fila di deficit primario (posta per cortesia i dati e periodi a cui si riferiscono le affermazioni senò non si capisce un tubo) è un'affermazione poco rilevante al fine di capire le dinamiche di debito perchè non tiene conto del PIL.Se così non fosse gli USA sarebbero saltati per aria da decenni perchè han sempre avuto un bilancio con deficit spaventosi e malgrado questi si può dire che sono l'economia tra le più solide del pianeta.Sicuramente non è mia intenzione scrivere falsità o mistificare alcunchè,anzi certo sempre di allegare fonti e dati alle affermazioni in modo che se ne possa discutere e non far chiacchere che servono a nulla.Piuttosto cerca di essere meno prevenuto verso i miei confronti.

    I dati comunque che avevo riportato erano quelli del Ministero,quindi incontestabili,in questo articolo del sole 24 ore spiega bene quello che intendevo dire nel messaggio precedente e sul perchè il debito anche con bilancio in deficit rimaneva stabile negli anni precedenti il divorzio Banca d'Italia/tesoro,che i primi anni 80

    https://www.ilsole24ore.com/art/debi...talia-AEMRbSRG

    il fatto che FED abbia alzato i tassi nei primi anni 80 è proprio una conseguenza in risposta allo shock petrolifero e inflattivo di quegli anni ma dire che l'esplosione del debito fu causato solo da quello mi pare piuttosto forzato e comunque è una questione complessa che andrebbe approfondita sempre dati alla mano.
    Ultima modifica di Bubino451; 27-09-22 alle 02:21

  2. #72
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    può essere che l'export sia andato benino grazie all'Asia; non ho mai cercato informazioni precise a proposito. Credo che altri sostengano l'opposto, ovvero che le produzioni italiane anche nell'export abbiano sofferto per via della concorrenza cinese.
    Non ho mai approfondito la questione. Noto però che appunto l'export italiano è andato discretamente negli ultimi 20-25 anni. Ci sono dei dati. Poi qualcuno potrà dire che è merito dell'integrazione europea e dell'euro che han facilitato i rapporti con l'estero, o che è merito della Cina e del suo sviluppo; altri sosterranno l'opposto; altri ancora potran sostenere che restando fuori dall'euro sarebbe andato meglio. Non ho alcuna idea precisa a riguardo

    In generale credo che:

    non sarebbe opportuno smantellare gli investimenti pubblici (ad esempio quelli fatti tramite cdp); investimenti che creano situazioni ambigue ed opache (e stipendi-bonus milionari per i vertici); la gestione di aziende come alitalia o rai è sotto gli occhi di tutti; ma nella situazione italiana non credo che attualmente lo smantellamento dell'investimento pubblico verrebbe sostituito facilmente da investimenti privati. Credo che verrebbe sostituito dalla desertificazione economica. Sarebbe preferibile e più realistico migliorare la qualità dell'investimento pubblico. Mi parrebbe inoltre buona cosa puntare a mantenere in Italia le aziende presenti, tramite riforme del sistema giudiziario, snellimento della burocrazia, minor tassazione; innalzamento della qualità del sistema scolastico.
    Poi per il lungo periodo certo, si può pensare a come avvicinarsi ad un sistema in cui vi siano maggior meritocrazia e concorrenza tra le aziende, (che devono poter fallire o esser assorbite da altre) e minori rapporti con un sistema pubblico che tende a limitare fortemente quella distruzione creativa che però appunto nella situazione attuale sarebbe distruzione e basta. Tutto ciò in linea generale, chiaro che poi in casi specifici come Alitalia (Ita) si dovrebbe andare verso la vendita e privatizzazione.
    Il problema dell'economia è che non è una scienza esatta come può essere la matematica,la fisica o la chimica,non si può sapere con certezza le cause per cui certe cose avvengono.Però incrociando i dati e guardando analoghe situazioni passate ci si può avvicinare alla verità...a quanto ne so l'Argentina defaultò quando agganciò la sua valuta ad una più forte ossia il dollaro proprio per combattere l'inflazione che è bene o male quanto avvenne da noi con l'euro.

    Il nostro export extraeuropeo si ha tenuto come dici te,il problema che si è depresso quello interno all'UE proprio a causa del sistema a cambi fissi dato dall'euro e questo a vantaggio dei paesi dell'est che non han adottato l'euro,Polonia in primis che in questi ultimi 10/20 anni hanno sperimentato tassi di crescita che noi ce li sognamo.

  3. #73
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    Citazione Originariamente Scritto da San Siro Visualizza Messaggio
    Cosa c'è scritto in alto, in questa sezione?

    A me pare ci sia scritto "Macroeconomia" e non "Chiacchiere di amici al bar".

    Ora in qualsiasi testo di economia c'è scritto che l'aggiustamento del cambio è lo strumento principale per ragolare i rapporti commerciali tra paesi.

    Dove questo strumento non c'è, ovvero all'interno dei singoli Stati, si procede a una politica di trasferimenti. (Come fanno gli Stati Uniti, come non fa e non farà mai l'Europa).

    Che l'euro non possa funzionare lo hanno detto coloro che hanno messo in piedi questo accrocchino. Hanno candidamente ammesso che l'inevitabile crisi che ne sarebbe seguita avrebbe spinto gli stati europei a proseguire sul cammino dell'integrazione. Cosa che non è avvenuta.

    Veramente, qui si parla del nulla.

    Un'area economica che è quella che cresce meno nel mondo e la cui moneta è tenuta in piedi dai continui acquisti di titoli di stato da parte della BCE viene fatta passare per un successo planetario.

    Senza neanche l'alibi di uno spritz con gli amici...
    Grazie infinite per questa magistrale spiegazione a coloro che fan finta di non capire.

    Una sola precisazione....oltre al cambio e ai trasferimenti,c'è un'ulteriore arma,quella della contrazione del costo del lavoro,abbattere cioè i salari e precarizzare per riuscire a mettere sul mercato beni e servizi a prezzi concorrenziali rispetto agli altri competitor europei e questo spiega altrettanto magistralmente il perchè i salari italiani son bloccati da 20 anni.
    Ultima modifica di Bubino451; 27-09-22 alle 03:10

  4. #74
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    1) L'Italia è trai paesi europei con maggior surplus commerciale. Forse sei preoccupato per la Francia

    2) I trasferimenti tra paesi europei esistono da molti anni. Attualmente pure la bce compra in maniera preferenziale i titoli di alcuni paesi

    continui a scriver falsità
    1) Si surplus commerciale,ma sai che vuol dire? che l'export è maggiore dell'import verso il resto del mondo...se vai però a guardare nel dettaglio i dati dell'export all'interno degli Stati UE depurando il resto del pianeta vedrai che negli ultimi decenni la bilancia commerciale si è depressa continuamente verso in paesi dell'eurozona,Germania in particolare che è il paese con cui l'Italia ha maggiori rapporti commerciali.

    2) Eh no...non in maniera preferenziale ma in proporzione alle dimensioni dell'economia nazionale,la BCE non può fare preferenze tra i paesi,mi spiego non può dire ah compro più BTP italiani,spagnoli e greci perchè vedo che sono in difficoltà mentre invece non compro titoli tedeschi,austriaci o francesi perchè vedo che loro non ne hanno bisogno e si finanziano da soli.A conferma di quanto dico su cui chiunque può trovare riferimenti su internet vi è anche il fatto che ad un certo punto durante il QE della BCE questa ebbe difficoltà a reperire sul mercato titoli tedeschi.Quindi no de facto non esiste alcun trasferimento se non quelli dei fondi europei e varie oscenità che si inventano al ripresentarsi di ogni crisi che però son quasi interamente prestiti il cui unico vantaggio è quello di pagare qualche manciata di euro in meno di interessi con il forte ricatto però di subire poi le decisioni a Bruxelles che spesso vanno contro l'interesse nazionale così come avvenuto durante la crisi greca.


    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    come già detto più volte, la crescita dei paesi europei è stata abbastanza in linea con quella delle altre economie avanzate, l'Italia fa però eccezione. Vi è un problema tutto italiano. In realtà anche la Grecia, dopo il default che si è cercata tramite falsificazioni contabili, soffre.

    Mi pare alquanto scorretto tentare di far passare i problemi italiani come problemi europei per poi continuare a sostenere che la colpa è, ovviamente, europea
    Il problema come già detto è mettere insieme economie troppo diverse in un unico caldernone senza un sistema di compensazioni interne per sanare gli squilibri così come avviene in ogni Stato federale come negli USA.Non vi è nessun problema italiano ma solo l'evidente dimostrazione che non funziona il mettere aziende medio-piccole,spesso a conduzione famigliare in concorrenza con aziende per lo più medio-grandi come avviene in stati come Germania e Francia senza un efficace meccanismo di compensazione degli squilibri interni all'unione e per di più in un sistema iperliberistico dove lo Stato non dovrebbe intervenire attivamente nell'economia.

    L'UE così come pensata non funziona semplicemente perchè avvantaggia gli stati più forti,indebolendo quelli più deboli.

  5. #75
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    scusa, ma se vuoi fare il troll o solo batture vai altrove

    ho scritto che i paesi europei sono cresciuti più o meno come il resto del mondo evoluto, fa eccezione l'Italia e, dopo il default, la Grecia

    se vuoi solo disturbare e far battute o continuare con falsità, vai altrove
    Hai proprio stancato.

    Io non sono tipo di andare a frignare dai moderatori.

    Dico solo, per chi si fosse messo in ascolto in questo momento, che tempo fa ho riportato i dati della Banca Mondiale sulla crescita economica negli ultimi vent'anni di più o meno quasi tutte le aree economiche significative (inclusa l'economia mondo) da cui risultava che l'Europa Area Euro era all'ultimo posto, nettamente staccata da tutte le altre aree, che crescevano a tassi doppi o addirittura tripli o quadrupli.

    Questa è la realtà dei fatti.

    Tu hai cominciato a sostenere che dicevo cose false, a tirare in ballo l'Italia, poi ti sei inventato la teoria che i paesi avanzati non crescono.

    Una teoria ridicola, prima ancora che stupida.

    Purtroppo siamo in un forum non moderato. Se io voglio scrivere che il paese X ha stracciato tutti i record, posso farlo. Non sono obbligato a riportare nessun dato, né a indicare alcuna fonte.

    In questo forum si è liberi di scrivere che l'Italia e il Venezuela sono la stessa cosa, cioè i ragionamenti che applichi a un paese che vive di petrolio e non ha nient'altro sono trasferibili paro paro a una potenza industriale come l'Italia.

    Utenti come questi andrebbero semplicemente bannati, ma a quanto ho visto c'è una malintesa applicazione della libertà di parola, ovvero si può dire tutto, basta non insultare gli altri utenti.

    Risultato: da Macroeconomia la sezione sta assomigliando sempre più a "Chiacchiere di amici al bar".

  6. #76

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    Quindi alla fine si è andati a fare schieramenti € / no-€.
    Io penso invece che il problema italiano non può essere riconducibile solamente all'ingresso dell'unione europea, altrimenti fino alla fine degli anno '90 dovevamo essere una florida economia.
    Che l'ingresso abbia portato più difficoltà ad alcuni e benefici ad altri è chiaro sarebbe troppo utopistica una situazione win-win parallela e della medesima intensità.
    Però che ci siano problemi interni italiani interni ed esogeni.
    Primo tra tutti una disuguaglianza nord-sud mai colmata con tanti tentativi falliti.
    Secondo sbagliato sistema pensionistico quando è cambiata la distribuzione per età della popolazione.
    Terzo mancati investimenti nel terziario e soprattutto nell'IT.
    Quarto cultura errata della PMI.
    Quinto giustizia e burocrazia.
    Sesto più autonomia energetica.
    Settimo classi politiche.

  7. #77
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    Grazie infinite per questa magistrale spiegazione a coloro che fan finta di non capire.

    Una sola precisazione....oltre al cambio e ai trasferimenti,c'è un'ulteriore arma,quella della contrazione del costo del lavoro,abbattere cioè i salari e precarizzare per riuscire a mettere sul mercato beni e servizi a prezzi concorrenziali rispetto agli altri competitor europei e questo spiega altrettanto magistralmente il perchè i salari italiani son bloccati da 20 anni.
    questo spiega altrettanto magistralmente il perchè i salari italiani son bloccati da 20 anni.

    Esatto.

    Le recenti proposte di fissare un salario minimo sono bene intenzionate ma ignorano il quadro macroeconomico nel quale si andrebbero a inserire.

    Che è quello della svalutazione interna.

    L’euro è stato un grande successo della scienza economica: non conosco alcun altro caso in cui essa sia stata in grado di prevedere con una precisione così sconcertante le conseguenze di una decisione politica. Vi fornisco tre esempi. Partiamo dall’ultimo Bollettino economico della Bce, il quale lamenta come la crescita dei salari nell’Eurozona sia molto tenue, il che suggerisce una probabile sottostima dei dati ufficiali sulla disoccupazione. Siamo quindi nelle condizioni previste nel 1996 da Rudiger Dornbusch, quando avvertiva che l’unione monetaria avrebbe «trasferito al mercato del lavoro il compito di regolare la competitività», rendendo prevalenti condizioni di disoccupazione. È quanto chiamiamo «svalutazione interna», un meccanismo sul quale una unione monetaria deve contare, se vuole sopravvivere (lo mostrò Mundell nel 1961).

    (I salari e la questione irrisolta dell’euro di Alberto Bagnai, Il Sole 24 Ore, 12 maggio 2017)

    Se vogliamo andare a ritroso, uno dei più grandi errori di politica economica in Italia è stato l'abolizione delle gabbie salariali.

    Se si fossero lasciate, e con gli opportuni investimenti pubblici, oggi il divario Nord Sud sarebbe infinitamente minore.

    Ma soprattutto avrebbe costretto più una generazione a pensare in termini economici concreti e non (anche involontariamente) demagogici.

  8. #78
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    Citazione Originariamente Scritto da megliodicosì Visualizza Messaggio
    Quindi alla fine si è andati a fare schieramenti € / no-€.
    Io penso invece che il problema italiano non può essere riconducibile solamente all'ingresso dell'unione europea, altrimenti fino alla fine degli anno '90 dovevamo essere una florida economia.
    Che l'ingresso abbia portato più difficoltà ad alcuni e benefici ad altri è chiaro sarebbe troppo utopistica una situazione win-win parallela e della medesima intensità.
    Però che ci siano problemi interni italiani interni ed esogeni.
    Primo tra tutti una disuguaglianza nord-sud mai colmata con tanti tentativi falliti.
    Secondo sbagliato sistema pensionistico quando è cambiata la distribuzione per età della popolazione.
    Terzo mancati investimenti nel terziario e soprattutto nell'IT.
    Quarto cultura errata della PMI.
    Quinto giustizia e burocrazia.
    Sesto più autonomia energetica.
    Settimo classi politiche.
    Non hai proprio capito nulla di quello che ho scritto. Zero assoluto.

    Riprovo: l'area Euro negli ultimi vent'anni è stata l'area economica a minor crescita al mondo: 0,8% annuo. Nessuno ha fatto peggio.

    A questo punto, voglio farti una domanda: quanti testi di economia in inglese hai letto negli ultimi anni?

    Intendo veri testi di economia, non i libercoli di Thomas Friedman.

    Ormai è difficile trovare un lavoro in cui non si parla en passant dell'Euro.

    Recentemente hanno ristampato il classico testo sulle crisi finanziarie di Kindleberger. L'autore è morto da un po', ma il libro è troppo importante per non renderlo nuovamente disponibile.

    Allora hanno pensato bene di andare da un economista di rilievo e gli hanno chiesto di integrare il lavoro originale con le nuove crisi verificatesi da vent'anni a questa parte, a cominciare ovviamente dalla crisi dei subprime.

    Bene, un capitolo di questo libro è dedicato alla crisi dell'aerea Euro e dai suoi possibili esiti.

    Link: https://www.amazon.com/Manias-Panics...%2C2257&sr=8-1

    Il grottesco della faccenda è che ormai la storia dell'Euro fuori dell'Italia è diventata un luogo comune, e fra un po' non se ne parlerà nemmeno più. Del resto, ogni paese ha i suoi problemi e se un'area del mondo ha deciso di tarparsi le ali, che cosa ci si può fare?

  9. #79

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    Citazione Originariamente Scritto da San Siro Visualizza Messaggio
    Non hai proprio capito nulla di quello che ho scritto. Zero assoluto.

    Riprovo: l'area Euro negli ultimi vent'anni è stata l'area economica a minor crescita al mondo: 0,8% annuo. Nessuno ha fatto peggio.

    A questo punto, voglio farti una domanda: quanti testi di economia in inglese hai letto negli ultimi anni?

    Intendo veri testi di economia, non i libercoli di Thomas Friedman.

    Ormai è difficile trovare un lavoro in cui non si parla en passant dell'Euro.

    Recentemente hanno ristampato il classico testo sulle crisi finanziarie di Kindleberger. L'autore è morto da un po', ma il libro è troppo importante per non renderlo nuovamente disponibile.

    Allora hanno pensato bene di andare da un economista di rilievo e gli hanno chiesto di integrare il lavoro originale con le nuove crisi verificatesi da vent'anni a questa parte, a cominciare ovviamente dalla crisi dei subprime.

    Bene, un capitolo di questo libro è dedicato alla crisi dell'aerea Euro e dai suoi possibili esiti.

    Link: https://www.amazon.com/Manias-Panics...%2C2257&sr=8-1

    Il grottesco della faccenda è che ormai la storia dell'Euro fuori dell'Italia è diventata un luogo comune, e fra un po' non se ne parlerà nemmeno più. Del resto, ogni paese ha i suoi problemi e se un'area del mondo ha deciso di tarparsi le ali, che cosa ci si può fare?
    A parte che non ce l'ho ne con te ne con altri. Mi è sembrato che la discussione ad un certo punto verteva sulla moneta unica. Ma continuo comunque a non capire.
    Quindi il problema della bassissima crescita in area UE negli ultimi 30-40 anni è stato cercare di fare in Europa quello che è stato fatto in USA?

    A me sembra che la crescita europea sia dovuta al basso liberismo, al completo disinteresse dell'evoluzione tecnologica, della mancanza di omogeneità delle scelte per il bene comune.
    poi ogni stato come dici tu ha le sue peculiari problematiche, Italia tra le big in primis.

  10. #80
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    Citazione Originariamente Scritto da megliodicosì Visualizza Messaggio
    A parte che non ce l'ho ne con te ne con altri. Mi è sembrato che la discussione ad un certo punto verteva sulla moneta unica. Ma continuo comunque a non capire.
    Quindi il problema della bassissima crescita in area UE negli ultimi 30-40 anni è stato cercare di fare in Europa quello che è stato fatto in USA?

    A me sembra che la crescita europea sia dovuta al basso liberismo, al completo disinteresse dell'evoluzione tecnologica, della mancanza di omogeneità delle scelte per il bene comune.
    poi ogni stato come dici tu ha le sue peculiari problematiche, Italia tra le big in primis.
    Il problema a parere mio è semplicemente parlando d'Europa che si è messa via la pragmaticità ed il realismo e si sono cercate utopie ridicole completamente sconnesse dalla realtà che esistono solo in un gruppo di privilegiati che siede nei palazzi europei.

    Si pensi agli svedesi che dopo decenni di violenza si sono finalmente resi conto che il multiculturalismo come lo chiamano loro non è una risorsa ma un problema.

    L'Europa pensa a troppe fesserie senza prendere nota che il mondo attuale non è più il posto meraviglioso di metà anni 2000 quando la priorità era estendere il programma erasmum a tutti gli stati membri.

    Non si sono resi conto che sono entrati nel mercato tecnologico e geopolitico big players che un ventennio fa non potevano certo reclamare ruoli da protagonista.

    L'Europa è ancora convinta o meglio lo era fino a pochi mesi fa, di poter campare di rendita sul suo passato.

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