Considerazioni sulla crisi in Ucraina

[solidum90]

Sempre i soliti discorsi da bottegai. Dei valori della vita non ve ne frega niente? E' grazie alla Rivoluzione francese e all'Illuminismo se non siete servi della gleba e non passate la vita a mendicare un tozzo di pane senza nessun diritto e senza nessuna istruzione.

Ai russi invece dei discorsi da bottegai non interessa niente, vanno dritti per la loro strada portando avanti i loro dis(valori). Almeno hanno una dignità nel portare aventi i loro interessi, chi fa certi discorsi neanche quello.

Sarò cinico ma dei “valori della vita” non frega nulla a nessuno finché non ci sono valori che hanno $ davanti … allora perché non si va a far valere i valori della vita in Africa?

In ogni caso credo che, conti alla mano, fare un torto agli americani ci costerebbe molto di più che farlo ai russi quindi è chiaro da che parte stare.

[Pred_01]

Io dico solo che andare a fare opposizione solo perche' quella e' la linea comune seppur ben consapevoli che ci stiamo sparando in mezzo alle gambe e' da stupidi. Dipendiamo dal gas russo che e' raddoppiato, dipendevamo dalle esportazioni di cibo che sono andate a farsi benedire. Dipendevamo anche dai turisti russi che venivano qua e spendevano e spandevano. Ma dobbiamo rinunciare a tutto questo perche' dobbiamo come sempre obbedire. Poco importa se i nostri interessi sono l'esatto opposto. I nostri amici ci hanno promesso gas a basso prezzo ma per ora mi sembra che le bollette siano alle stelle e la colpa e' anche di questo.
Ad ogni modo vedendo la situazione imparzialmente si e' vero...hanno invaso un altro stato e non va bene ma perche' noi che siamo i buoni dovremmo far entrare l'ucraina nella nato che se si svegliano male e vogliono riprendersi la crimea scoppia la terza guerra mondiale? Inoltre chi siamo noi per mettere missili nucleari in ucraina al confine russo? Devo ricordare la crisi di cuba quando han tentato di fare il contrario (e non erano al confine come in questo caso).
Qua chi sta provocando siamo noi (i buoni), la loro risposta e' sbagliata ma e' l'unica possibile. E sinceramente se invadono ci fanno un favore. Almeno non devo avere il pensiero che qualche matto si svegli con l'idea di attaccare la crimea pensando che la nato intervenga in suo favore facendo cosi scoppiare un casino inimmaginabile. Dalla guerra non ci guadagna mai nessuno se non i produttori di armi e pochi altri banditi.

Riporto il tuo post perché è il condensato dei discorsi da bar, e ti prego di non prendertela.

Dico questo perché l'Ucraina di entrare nella NATO se lo poteva scordare già nel 2014.
L'Ucraina, voleva e vuole tuttora entrare nella UE, che ripeto ancora una volta è cosa diversa.
La questione dei missili USA : sono anni che si parla di installarli in Romania e Polonia, e se ricordo bene già vi sono : quindi adesso Putin che fa? Ammassa truppe anche ai confini di questi altri due paesi? Invita a Mosca suoi simpatizzanti per firmare accordi di mutua difesa anche con loro?
Voglio dire che è evidente che la questione dei missili e quindi di allontanare la minaccia USA & NATO, a me sembra strumentale.
Tra l'altro la presenza di quei missili in Romania e Polonia (ma non in Ucraina), svolgono la stessa funzione dei cacciabombardieri russi che in caso di guerra hanno il compito di colpire le nostre città con i loro missili nucleari aeroportati : quindi dov'è la differenza nello scambiarsi la minaccia?
Mi si può rispondere .... ma sono città europee, non è il suolo USA, benissimo, ma a quello (suolo USA), provvedono i sottomarini nucleari (gli stessi che in questi giorni hanno testato dei nuovi missili), oltre ai bombardieri strategici ché di tanto in tanto Putin fa dispiegare in Venezuela, quindi anche qui, come si fa a dire che da un lato c'è il bene e dall'altro il male?

[Paolo1956]

Guarda @Pred_01,

la questione è abbastanza semplice: la Russia è uno stato brutale, bigotto, retrogrado, violento. E questo non da ora, è una cosa che viene dal medioevo. Tra Ivan il Terribile e Stalin c'è una continuità e il fatto che fosse comunista è puramente incidentale.

Domandiamoci perché gli stati dell'Europa Orientale odiano i Russi, leggiamoci un po' di storia e diamoci una risposta.

Detto questo, se il problema della Russia è un problema di sicurezza alle frontiere, allora si potrebbe trattare un arretramento di tutte e due le partiponiamo di 1.000 km dalle frontiere. Benissimo, questa sarebbe una cosa intelligente.

Ma se il punto è voglio rifare l'impero Russo, annettermi tutti quei territori che ne facevano parte e ai confini avere una fascia di stati fantoccio, allora la questione è molto diversa.

[Pred_01]

Sarei per la seconda opzione, ed i motivi mi sembrano evidenti.

[Flavio Ezio]

Io non ho mai visto un paese liberato dalla NATO e diventato benestante

La Storia dell'Europa dell'Est invece dimostra proprio questo, se poi si è ciechi ovviamente, impossibile vedere.

[Pred_01]

Che poi, al di là delle varie dimostrazioni di forza, credo che la vera paura di Putin, non siano i missili USA (e forse) NATO puntati sul suo territorio, e da qui la necessità di avere "stati cuscinetto"; la vera Paura, è la penetrazione delle idee occidentali, meglio, della cultura occidentale nella popolazione russa, al punto di poter determinare il crollo dell'attuale sistema di governo.

Solo che qualcuno dovrebbe tradurgli in russo quell'affermazione del Metternich, da lui pronunciata nel processo di Restaurazione che fece seguito alla caduta di Napoleone : "Si può chiudere la porta alle idee nuove, ma entreranno dalla finestra !"

E questo, veniva detto, in un'epoca in cui le idee potevano circolare solo tramite gli scritti, che una notevole percentuale di individui manco sapeva leggere.
Figuriamoci nell'epoca del web e dei collegamenti satellitari.

Ovviamente ,anche se inevitabile, il fenomeno sarà lento, troppo lento per evitare il pericolo che nel frattempo avvengano fatti sgradevoli.

[Paolo1956]

Vedi, in quel contesto la minaccia è asimmetrica e la deterrenza è debole.

Mi spiego con un esempio: alla fine degli anni 40, in piena guerra fredda UK si chiese se gli USA avrebbero rischiato New York per Londra. Ci pensarono, si diedero una risposta e costruirono le loro armi nucleari e i sottomarini per dislocarle.

La stessa domanda oggi se la fanno a Vilnius e a parti invertite a Mosca.

Poiché uno scontro diretto fra le due potenze salirebbe quasi subito di grado, quanto è certo che noi saremmo in grado ( e vorremmo realmente) di proteggere i baltici, ad esempio?

Diverso sarebbe se ai confini della Russia esistesse una entità statuale forte e armata in grado di proteggere se stessa, ma purtroppo non c'è.

Questo potrebbe anche spingere la Russia a un azzardo.

[Pred_01]

Lo scenario baltico è diverso : sono paesi integrati fin dal 1999 nella NATO, volenti o nolenti un attacco da parte russa, comporterebbe automaticamente l'applicazione dell'art.5.

Ma poi, mi domando, non è che si sta un po troppo sopravalutando la Russia?
Non è che forse quanto detto dal ministro della difesa britannico (le guardie scozzesi hanno preso a calci lo zar Nicola I nel 1853 in Crimea. Possiamo sempre ripeterlo... Lo zar Nicola I ha commesso l'errore che Putin ha fatto ora. Non aveva amici, né alleanze), abbia un minimo di fondamento?

[Paolo1956]

Non è questione di sopravvalutarla,

la Russia è forte per certi versi e debole per altri. Inoltre il tempo le gioca contro, sia per la demografia che per le risorse energetiche. Però è spregiudicata, ha una catena di comando militare cortissima, è "ottocentesca".

Non dico che voglia vedere il bluff domattina, assolutamente, ma vedo l'America profondamente spaccata all'interno, l'Europa svogliata e divisa. Magari fra qualche anno...

[Paolo1956]

E comunque un problema del genere se l'è posto anche il Giappone e (in pratica) le armi nucleari se le è costruite...