Italia sì, Italia no?

alegria

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Ciao, non so se questa sia la sezione adatta, se non lo è vi prego di scusarmi.
Di fronte alla situazione economica e politica italiana e internazionale, mi piacerebbe confrontarmi sul quesito se l'Italia sia ancora un paese dove sarà possibile vivere in modo dignitoso o se non sia meglio l'estero, intendendo più che altro l'Europa, sia UE che non. Ovviamente non mi riferisco ai super ricchi, che stanno bene ovunque per loro buona sorte :D
Aspetto le vostre impressioni, se vorrete :)
 
Per me per i prossimi 100 anni si, considerando però che già da oggi fino allo scoccare di quei "100 anni simbolici" stiamo vivendo e vivremo di rendita dal passato.
Nel 2050 l'Italia sarà un paese irrimediabilmente sull'orlo del fallimento. Nel 2100 sarà completamente fallito.

Il motivo? La popolazione. L'Italia ha già una popolazione ridicola rispetto alle big Europee. Ricordiamo che già 100 e 50 anni fa eravamo si una "major" ma la più "minor" di tutte parlando di economia, eravamo tuttavia relativamente forti di popolazione rispetto agli altri paesi o quantomeno allineati.

Domani paesi come il sud america e l'africa (ma già oggi e di larga misura) ci surclasseranno di oltre 10 a 1. Che paese potremo mai essere se ci troveremo a produrre 1/10 di loro? Il PIL andrà alle ortiche, le pensioni in default.

C'è un però: Per un paese che si svuota, c'è una migrazione che arriva a riempire il prezioso spazio vuoto lasciato (ricordiamo che la pop mondiale cresce a ritmi spaventosi e la crescita è esponenziale). Quindi forse esisteremo ancora. Più scuri di carnagione, come già la popolazione del sud italia se paragonata ai fototipi di veneto, lombardia e piemonte, ma, almeno come nazione italia, sopravvivremo.

Io comunque consiglio sempre l'emigrazione sia per il noi di oggi che per i nipoti del domani, per questo ed altri motivi, verso Svizzera/USA/UK/Germania in quest'ordine di preferenza.
Perché la Svizzera? Politicamente stabile. Una storia di neutralità che spero verrà rispettata anche in futuro.
USA? Superpotenza indiscussa. Vincerà la guerra economica con la Cina. In ogni caso militarmente gli fanno un baffo, senza considerare l'impossibilità d'invaderla via mare/terra.
UK? Simile agli USA. L'isola non è di facile conquista anche se le acque sono di pochi Km ed ora esiste un tunnel. In ogni caso ti prendi una risma di nucleare prima di metterci piede. Ex, ma fai anche attuale, impero hanno un meltingpot fatto come si deve IMHO ed una democrazia/economia stabile. Fanno le loro cappellate, sono pur sempre 4 regni ma vuoi mettere con le alternative che offrono Italia e Spagna?
Germania? In Europa l'unico player definibile come solido, politicamente, socialmente e militarmente.
Poi potremmo anche inserire la Francia ma la storia mi dice che non imparano mai niente (come il Belgio neutrale 2 volte e 2 volte invaso), al massimo consiglierei un trasferimento nel nord-ovest ma i loro anni d'oro sono finiti 100 anni fa IMHO.

My 2 (deliranti) cents.
 
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L'Italia è un paese in decadenza. Non solo l'Italia è ormai poco importante da un punto di vista geopolitico - essendo ormai troppo lontana dalla nuova "cortina di ferro" in Polonia/Ucraina, essendo lontana dalla Cina ed essendo troppo debole per imporsi in UE - ma anche da un punto di vista economico sta vivendo una stagnazione ormai ventennale.

Detto questo, la decadenza sarà lenta: si può ancora vivere dignitosamente nel paese almeno per un paio di generazioni, considerando i seguenti trend:
- il reddito da lavoro sarà sempre più insufficiente; i redditi decenti sono/saranno raggiungibili solo dopo duri percorsi di studio e lunghe gavette, non alla portata di tutti.
- il patrimonio (ereditato) sarà sempre più importante per definire il tuo status sociale.
- la piramide demografica italiana porterà ad un invecchiamento della popolazione più marcato che nel resto d'occidente.
- il cambiamento climatico potrebbe impattare in modo significativo il paese, dato che è nel centro del Mediterraneo. Intendo dire che qualche grado in più in Italia può essere tanto, qualche grado in più in Svezia magari fa anche piacere.

In conclusione se hai un discreto posto di lavoro, casa di proprietà, rete familiare e buone prospettive di eredità ti conviene sicuramente restare. Se ti mancano tutte e quattro, penserei seriamente ad emigrare. In mezzo bisogna valutare.
 
L Italia diventerà sempre più un paese duale con un sud sempre più povero e fuori controllo e un nord che arrancherà per mantenere un posto al sole.....sicuramente usciremo non solo dalla top ten ma anche sicuramene dalla top 20 dei paesi più ricchi del mondo. ma credo che alcune regioni (poche) continueranno ad essere competitive anche in futuro e mantenere un discreto sviluppo nei prossimi decenni
 
Ciao, non so se questa sia la sezione adatta, se non lo è vi prego di scusarmi.
Di fronte alla situazione economica e politica italiana e internazionale, mi piacerebbe confrontarmi sul quesito se l'Italia sia ancora un paese dove sarà possibile vivere in modo dignitoso o se non sia meglio l'estero, intendendo più che altro l'Europa, sia UE che non. Ovviamente non mi riferisco ai super ricchi, che stanno bene ovunque per loro buona sorte :D
Aspetto le vostre impressioni, se vorrete :)

assolutamente no,dentro l'euro solo miseria e disperazione.
Questi ultimi 20 anni parlano chiaro, immagina altri 20 con l'aggiunta della transizione AN-ALogica :D
 
assolutamente no,dentro l'euro solo miseria e disperazione.
Questi ultimi 20 anni parlano chiaro, immagina altri 20 con l'aggiunta della transizione AN-ALogica :D

Diciamo la verità se l Italia è l' unico paese dell' euro a non essere cresciuto in questi 20 anni mentre gli altri paesi con la stessa moneta che partivano anche da posizioni arretrate hanno avute tutte ( o quasi) uno sviluppo superiore al nostro forse dobbiamo fare un po' di autocritica. ,Non puoi vivere per l eternità con le svalutazioni competitive e rinviare gli investimenti per migliorare la produttività o le riforme necessarie per rendere il paese più attrattivo
 
Diciamo la verità se l Italia è l' unico paese dell' euro a non essere cresciuto in questi 20 anni mentre gli altri paesi con la stessa moneta che partivano anche da posizioni arretrate hanno avute tutte ( o quasi) uno sviluppo superiore al nostro forse dobbiamo fare un po' di autocritica. ,Non puoi vivere per l eternità con le svalutazioni competitive e rinviare gli investimenti per migliorare la produttività o le riforme necessarie per rendere il paese più attrattivo

quali sarebbero questi paesi? la Spagna e la Grecia??? in europa si sta bene solo nei paesi dove non c'è l'euro come Danimarca,Svizzera e Norvegia.
Il resto è un pianto piu o meno variegato.
 
Demograficamente l'Italia arriverà al suo picco di età media/mediana tra 15-20 anni (al netto di immigrazione) con conseguente maggior sovraccarico del sistema pensionistico sul PIL e sulla tassazione, dopo di ché dovremmo tornare verso livelli più stabili ed equi.
L'Italia ha avuto il suo momento glorioso dagli anni 50 in poi peccato non si sia pensato in maniera più lungimirante: pensioni, sviluppo digitale, infrastrutture, PA, giustizia.
Con le giuste carte in regola oggi saremo al pari della Germania e tra i top5 nel mondo.
Spero sempre che le cose un giorno cambieranno, di solito bisogna aspettare i ricambi generazionali per vedere dei cambiamenti di pensieri e dogmi.
 
quali sarebbero questi paesi? la Spagna e la Grecia??? in europa si sta bene solo nei paesi dove non c'è l'euro come Danimarca,Svizzera e Norvegia.
Il resto è un pianto piu o meno variegato.

a livello di crescita la Norvegia è come la media Europea ... cioè il pil procapite è cresciuto in percentuale come la media Europea, in Danimarca c'è il cambio fisso con l'Euro quindi è come fosso Eurozona ... la Svizzera più o meno siamo li. Quindi tranne Italia e Grecia in europa è una soddisfazione più o meno variegata per lo meno rapportata agli altri paesi sviluppati.
 
In un semplice grafico l'evidenza del declino italiano:
Storia di tre recessioni e di ritardi italiani | ISPI

Concordo con @ryuga88 che ha scritto "stiamo vivendo e vivremo di rendita dal passato".

Concordo parzialmente con @scrocky che "si può ancora vivere dignitosamente nel paese almeno per un paio di generazioni", forse sarà solo una generazione ancora, ma dipende da cosa si intende per "dignitosamente" cioè con quali paesi ci vogliamo confrontare.

Una cosa non è stata sottolineata: con il trend demografico in Italia aumenterà la prevalenza della coorte anziana, aumenteranno le comorbibità, perciò ci saranno sempre più persone che necessitano di cure mediche, supporto nelle faccende quotidiane, e servizi all'altezza. Dubito che gli anziani avranno tali opportinutà a prezzi accessibili, le differenze sociali saranno abissali.
 
Il problema dell'Italia è e sarà sempre lo stesso. La nostra cultura.

Che piaccia o no la razza umana è diventata una specie che dipende totalmente dallo sviluppo tecnologico e la crescita. Per semplificare ancora di più il concetto, oggi lo scopo è fare le cose in base a domani.
Noi abbiamo una popolazione la cui intera cultura si basa sull'ignorare totalmente qualsiasi progresso, avanzamento ecc e mettere su un piedistallo tutto ciò che c'è nel passato.

Ho vissuto in città dove vedevi per strada i cartelli sui progetti per i trasporti pubblici si base 30ennale, con tutte le proiezioni sulla base di quello che sarebbe servito nel 2050. E i loro trasporti erano gia ottimi perche avevano fatto la stessa cosa negli anni 90.
Poi torni da noi e vedi le amministrazioni che fanno le dirette Facebook perché roba rotta da 10 anni e vecchia di 50 era stata aggiustata.
Per il lavoro fuori vedi giornali parlare di startup che pensano a come colonizzare lo spazio, da noi a come tirare su più olio d'oliva.
Anche le abitudini mostrano chiaramente questo tipo di pensiero. Ricordo quando la mia banca mise l'opzione per le operazioni allo sportello automatico con l'app (quindi senza bisogno di avere le carte dietro, mettere i codici ecc) e quando alcuni amici mi videro usarla mi dissero qualcosa come "eeeeh ma tutte ste cose piu complicate" e ovviamente via ad aspettare loro che ci hanno messo il doppio. Perché semplicemente il cervello degli italiani non è tarato sul modificarsi in base alle cose nuove e più efficienti, il pensiero è sempre che se una cosa "funziona" la fai fino a che non finisci sotto terra.

Non c'è una soluzione a questo. Siamo semplicemente una cultura "sbagliata" per come funzionano le cose oggi. Che gli italiani cambiano mentalità e cultura non lo vedo possibile. Lo spero ma non lo vedo possibile.

Quindi anche io propendo per il declino totale. Totale no solo perché fortunatamente essendoci ancora soldi da spendere molta roba viene comprata dall'estero, che poi ovviamente la struttura in modo corretto. Quindi magari piano piano spero ci possano influenzare positivamente.

Ma se come si legge ogni tanto pure qui sul forum l'italiano tifa per l'Italia sovrana, no euro, bordi chiusi, facciamo tutto da soli, ecc ecc siamo spacciati.
 
Diciamo la verità se l Italia è l' unico paese dell' euro a non essere cresciuto in questi 20 anni mentre gli altri paesi con la stessa moneta che partivano anche da posizioni arretrate hanno avute tutte ( o quasi) uno sviluppo superiore al nostro forse dobbiamo fare un po' di autocritica. ,Non puoi vivere per l eternità con le svalutazioni competitive e rinviare gli investimenti per migliorare la produttività o le riforme necessarie per rendere il paese più attrattivo

Stupidaggini.

L'Italia non ha mai fatto alcuna svalutazione competitiva.

Quando ha alterato il tasso di cambio lo ha fatto rivalutando, non svalutando.

La nozione di "svalutazione competitiva" è un'invenzione giornalistica. Non c'è mai stata.

Disclaimer: astenersi obiettori, dispensatori di grafici, prefiche, ecc. Le parole in economia hanno significati precisi. Una svalutazione è una svalutazione: non è un deprezzamento, non è un riallineamento, non è un asino che vola, non è un set di valigie da viaggio. Una svalutazione è e resta una svalutazione. Anche se pochi sanno che cosa è veramente.
 
a livello di crescita la Norvegia è come la media Europea ... cioè il pil procapite è cresciuto in percentuale come la media Europea, in Danimarca c'è il cambio fisso con l'Euro quindi è come fosso Eurozona ... la Svizzera più o meno siamo li. Quindi tranne Italia e Grecia in europa è una soddisfazione più o meno variegata per lo meno rapportata agli altri paesi sviluppati.

I paesi europei con l'euro crescono meno degli altri.

È un dato, non un'opinione.

La Svizzera non fa parte dell'Ue.

La Danimarca non è obbligata a restare agganciata all'Euro. In più ha la sua Banca Centrale.
 
Il problema dell'Italia è e sarà sempre lo stesso. La nostra cultura.

Che piaccia o no la razza umana è diventata una specie che dipende totalmente dallo sviluppo tecnologico e la crescita. Per semplificare ancora di più il concetto, oggi lo scopo è fare le cose in base a domani.
Noi abbiamo una popolazione la cui intera cultura si basa sull'ignorare totalmente qualsiasi progresso, avanzamento ecc e mettere su un piedistallo tutto ciò che c'è nel passato.

Ho vissuto in città dove vedevi per strada i cartelli sui progetti per i trasporti pubblici si base 30ennale, con tutte le proiezioni sulla base di quello che sarebbe servito nel 2050. E i loro trasporti erano gia ottimi perche avevano fatto la stessa cosa negli anni 90.
Poi torni da noi e vedi le amministrazioni che fanno le dirette Facebook perché roba rotta da 10 anni e vecchia di 50 era stata aggiustata.
Per il lavoro fuori vedi giornali parlare di startup che pensano a come colonizzare lo spazio, da noi a come tirare su più olio d'oliva.
Anche le abitudini mostrano chiaramente questo tipo di pensiero. Ricordo quando la mia banca mise l'opzione per le operazioni allo sportello automatico con l'app (quindi senza bisogno di avere le carte dietro, mettere i codici ecc) e quando alcuni amici mi videro usarla mi dissero qualcosa come "eeeeh ma tutte ste cose piu complicate" e ovviamente via ad aspettare loro che ci hanno messo il doppio. Perché semplicemente il cervello degli italiani non è tarato sul modificarsi in base alle cose nuove e più efficienti, il pensiero è sempre che se una cosa "funziona" la fai fino a che non finisci sotto terra.

Non c'è una soluzione a questo. Siamo semplicemente una cultura "sbagliata" per come funzionano le cose oggi. Che gli italiani cambiano mentalità e cultura non lo vedo possibile. Lo spero ma non lo vedo possibile.

Quindi anche io propendo per il declino totale. Totale no solo perché fortunatamente essendoci ancora soldi da spendere molta roba viene comprata dall'estero, che poi ovviamente la struttura in modo corretto. Quindi magari piano piano spero ci possano influenzare positivamente.

Ma se come si legge ogni tanto pure qui sul forum l'italiano tifa per l'Italia sovrana, no euro, bordi chiusi, facciamo tutto da soli, ecc ecc siamo spacciati.

Forse il problema dell'Italia sono le persone come te, che vivono dalla mattina alla sera in un paese senza avere capito niente né di quel paese, né del resto del mondo.

Mi ricordo quando ero ragazzo, gli insegnanti avevano una sola idea in testa: che l'Italia fosse il paese peggiore del mondo.

E non perdevano l'occasione per denigrarla.

Eppure, da settima potenza industriale al mondo, diventammo la quinta.

Ma per quei parassiti la cosa non contava. Eravamo e saremmo restati un paese di infimo ordine.

Morto Franco, cominciò il delirio che permane tutt'ora: la Spagna ci avrebbe raggiunto e superato in pochi anni.

Sono più di quarant'anni che la Spagna ci sta surclassando, adesso dovrebbe avere un PIL pro capite due, tre volte il nostro. Invece...

Venne Berlusconi, e il delirio raggiunse vette irripetibili.

I giornali cominciarono a rilanciare classifiche demenziali, sulla libertà di stampa, sulla trasparenza, su non so che cosa.

E l'Italia era sempre assieme a Paesi tipo il Burkina Faso, la Bolivia, o non so che altro.

Paesi dove si muore di fame. E intanto la Spagna ci stava surclassando. Come sempre.

Conoscevo un greco che viveva in Italia e aveva fatto i soldi in Italia, tornò nel suo paese prima delle Olimpiadi e al ritorno disse che l'Italia era ormai fuori, se persino la Grecia l'aveva superata, stracciata, ridicolizzata.

È chiaro che se si fa una domanda di questo genere riparte la solita litania.

Gente che non ha capito niente del paese in cui vive, degli altri paesi, del mondo. Niente. Aspetta solo che la Spagna ci superi.

Quello sì che è un grande Paese.
 
Forse il problema dell'Italia sono le persone come te, che vivono dalla mattina alla sera in un paese senza avere capito niente né di quel paese, né del resto del mondo.

Mi ricordo quando ero ragazzo, gli insegnanti avevano una sola idea in testa: che l'Italia fosse il paese peggiore del mondo.

E non perdevano l'occasione per denigrarla.

Eppure, da settima potenza industriale al mondo, diventammo la quinta.

Ma per quei parassiti la cosa non contava. Eravamo e saremmo restati un paese di infimo ordine.

Morto Franco, cominciò il delirio che permane tutt'ora: la Spagna ci avrebbe raggiunto e superato in pochi anni.

Sono più di quarant'anni che la Spagna ci sta surclassando, adesso dovrebbe avere un PIL pro capite due, tre volte il nostro. Invece...

Venne Berlusconi, e il delirio raggiunse vette irripetibili.

I giornali cominciarono a rilanciare classifiche demenziali, sulla libertà di stampa, sulla trasparenza, su non so che cosa.

E l'Italia era sempre assieme a Paesi tipo il Burkina Faso, la Bolivia, o non so che altro.

Paesi dove si muore di fame. E intanto la Spagna ci stava surclassando. Come sempre.

Conoscevo un greco che viveva in Italia e aveva fatto i soldi in Italia, tornò nel suo paese prima delle Olimpiadi e al ritorno disse che l'Italia era ormai fuori, se persino la Grecia l'aveva superata, stracciata, ridicolizzata.

È chiaro che se si fa una domanda di questo genere riparte la solita litania.

Gente che non ha capito niente del paese in cui vive, degli altri paesi, del mondo. Niente. Aspetta solo che la Spagna ci superi.

Quello sì che è un grande Paese.

aggiungo: previsioni a 50 anni.
Facciamo finta di essere nel 1900 e di fare una previsione del futuro dell'Italia a 50.
Io avrei detto pace perpetua, miglioramento delle condizioni economiche, assenza di guerre e malattie, capitalismo sempre più sviluppato e ricco
 
Dopo aver votato dei clown per 25 anni è già un miracolo che non siamo tracollati completamente.
Purtroppo guardando all'orizzonte, nel dopo Draghi, si vedono solo altri clown.
C'è qualche buon governatore a livello locale ma contano zero, essendo l'Italia uno stato completamente centralista e assolutista.
Anzi ora si sta addizionando il centralismo europeo, che crea ulteriori danni e inefficienze.

Speriamo che i prossimi parlamenti, ridotti di numero dopo la riforma, possano contenere meno clown e più gente seria.
 
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I paesi europei con l'euro crescono meno degli altri.

È un dato, non un'opinione.

La Svizzera non fa parte dell'Ue.

La Danimarca non è obbligata a restare agganciata all'Euro. In più ha la sua Banca Centrale.

mi fai l'esempio del paese che secondo te è cresciuto più della media Eurozona come pil-procapite ?
 
mi fai l'esempio del paese che secondo te è cresciuto più della media Eurozona come pil-procapite ?

Nell'eurozona è cresciuto solo l'est + qualche paradiso fiscale. Ma la Turchia è crescita a tassi analoghi stando fuori dall'UE.

Tutto il resto del mondo ha fatto meglio dell'eurozona, sia in termini di PIL che in termini di evoluzione tecnologica.
L'UE è rimasta ferma a 20 anni fa. Non avendo investito nulla è rimasta tagliata fuori da tutte le tecnologie elettroniche e informatiche. I brevetti e le grandi aziende sono tutte in mano a cinesi, giapponesi, coreani, statunitensi...
Anche la Germania, che ha ottenuto dall'UE molti più soldi dell'Italia, ha vissuto di rendita senza investire. Ora voglio vedere come faranno a vendere le loro automobili arretrate.
 
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Nell'eurozona è cresciuto solo l'est + qualche paradiso fiscale. Ma la Turchia è crescita a tassi analoghi stando fuori dall'UE.

Tutto il resto del mondo ha fatto meglio dell'eurozona, sia in termini di PIL che in termini di evoluzione tecnologica.
L'UE è rimasta ferma a 20 anni fa. Non avendo investito nulla è rimasta tagliata fuori da tutte le tecnologie elettroniche e informatiche. I brevetti e le grandi aziende sono tutte in mano a cinesi, giapponesi, coreani, statunitensi...
Anche la Germania, che ha ottenuto dall'UE molti più soldi dell'Italia, ha vissuto di rendita senza investire. Ora voglio vedere come faranno a vendere le loro automobili arretrate.

ripeto ditemi un paese così verifichiamo se quello che dite è reale ... se no il ragionamento è fuffa (la Turchia è un paese in via di sviluppo quindo non conta)

P.S. tutto il mondo ha fatto meglio non è vero quardare UK vs Eurozona è vero esattamente il contrario GDP per capita (current US$) - Euro area, United Kingdom | Data
 
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