Italia sì, Italia no? - Pagina 9
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  1. #81
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    non credo siamo all'abc

    anzi, credo che il motivo essenziale per il quale alcune persone continuano a ripetere che l'unica maniera per crescere è uscir dall'euro e svalutare, sia la profonda ignoranza; più raramente è invece proprio malafede e volontà di far campagne per interessi politici.

    Basta aver girato un po' l'Italia o aver avuto a che fare con qualche istituzione pubblica per capire quante cose vi sono da migliorare e per capire che non è vero che se non si svaluta, non si può crescere.

    Abbiamo una burocrazia folle, una tassazione elevata, una qualità della spesa pubblica infima e vieni qui a raccontare che per crescere si deve per forza svalutare uscendo dall'euro? Anzi, vuoi far credere che questo sia l'abc?

    Per crescere se deve per forza svalutare, cosa che comporta l'uscita dall'euro? Questo sarebbe l'abc?

    E quindi dovremmo uscire dall'euro, e poi vuoi raccontare che si può uscirne tranquillamente, perchè lo hai letto su tanti libri?





    sì, hai ragione, non vogliono farci uscire dall'euro proprio per quei motivi, ci tengono nell'euro proprio per avere disoccupazione elevata e mi mandano l'assegno ogni fine mese per scriver qui che uscir dall'euro è rischioso. Mi hai scoperto, scrivo qui per interessi e perchè così, non uscendo dall'euro, potrò godere della svalutazione interna e del gran numero di disoccupati...ma per favore


    Sono d'accordo con San siro, davvero stiamo parlando di abc di macroeconomia.

    E ti dirò di più : il vincolo esterno (noi non ce possiamo fà nulla..ce lo sta chiedendo l'europa!) permette al capitale di imporre cose che altrimenti non avrebbe probabilmente potuto fare...anche questa è svalutazione interna, meno tutele meno diritti ecc.

    Ora chiaramente io non è che penso che i posti di lavoro si creino per legge ma è pacifico che la maggiore economia europea (Germania) ha attuato una politica di repressione della domanda interna puntando tutto o quasi sulla domanda estera. Questo lo ha potuto fare proprio perchè nell'euro.
    Nonostante noi siamo (a parole) un'unione dovremmo improntare le politiche fiscali ed economiche ad un coordinamento reciproco, ti sembra che sia così???? ognuno va per la sua strada..i paesi del nord nonostante facciano i surplus commerciali anche allucinanti (germania fra i 150 e i 200mld annui) peraltro nella stragrande parte coi paesi del sud ti vengono poi anche a chiamare pigs, ti vengono a dire che non siete abbastanza produttivi, che amate bere e le donnine come disse quell'olandese...
    Ed penso sia chiaro che un surplus di qualcuno è il deficit di qualcun altro...dopo aver comprato le loro mercedes ti vengono a dire a fare la morale non siete produttivi ecc!?!? ma è proprio il mio deficit che ha permesso di essere a te in surplus, non si scappa da qua.
    Tipo esempio la spagna che dall'ingresso nell'euro ha visto schizzare il debito privato di quasi 100 punti di pil nell'arco di nemmeno di 10 anni. 100 punti di pil non so se mi spiego...

    Ora fortuna l'Italia ha una ossatura industriale forte che ha accusato il colpo (dell'euro) e ha reagito a modo suo ma ha reagito. Sicuramente svalutando i salari interni (alla ricerca della produttività) o esportando capitale all'estero delocalizzando. La moneta forte (euro) è un incentivo ovviamente fortissimo alla delocalizzazione (spesso necessaria) e si ha sempre bisogno di nuovi membri nell'euro tipo la prossima che sarà la Croazia perchè il capitale circola più velocemente e senza rischi di cambio. In pratica puoi delocalizzare in croazia senza rischi


    Attenzione io non dico usciamo hard domani, dico che è sempre stato un non sense l'euro. O meglio ha un sense solo per il capitale. Fondamentalmente quindi l'euro è utile solo se è dannoso.

    Poi certo l'utente medio gli rinfiocchettano eh ma gli interessi sul debito, eh ma ti ricordi il mutuo al 12% nel 1984, eh ma li e ma là, eh ma se svaluteremmo poi del 20% allora avrai l'inflazione del 20% (questa gente che dice questo sarebbe da segarli la testa), eh ma l'argentina (ci sono 200 stati al mondo ma il must è l'argentina..così per gradire a caso senza nessun fondamento).. insomma entri in un giro in cui, come nel calcio, tutti vogliono e possono dire la loro a quel punto l'utente medio posa sul tavolo la gazzetta pensa che almeno con l'euro se deve andare a trovare la figlia che sta a Parigi non deve cambiare le lire coi franchi e si convince che l'euro è una cosa giusta.

    Io non dico che fuori dall'euro risolvi tutti i problemi, qui si sta teorizzando sul concetto della moneta unica.

    Ma anche perchè, scusami, ma perchè allora è stato fatto l'euro se poi non si è proceduto a uniformare nient'altro?
    Per evitare le moltiplicazioni?????


    Dai....

  2. #82
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    non credo siamo all'abc

    anzi, credo che il motivo essenziale per il quale alcune persone continuano a ripetere che l'unica maniera per crescere è uscir dall'euro e svalutare, sia la profonda ignoranza; più raramente è invece proprio malafede e volontà di far campagne per interessi politici.

    Basta aver girato un po' l'Italia o aver avuto a che fare con qualche istituzione pubblica per capire quante cose vi sono da migliorare e per capire che non è vero che se non si svaluta, non si può crescere.

    Abbiamo una burocrazia folle, una tassazione elevata, una qualità della spesa pubblica infima e vieni qui a raccontare che per crescere si deve per forza svalutare uscendo dall'euro? Anzi, vuoi far credere che questo sia l'abc?

    Per crescere se deve per forza svalutare, cosa che comporta l'uscita dall'euro? Questo sarebbe l'abc?

    E quindi dovremmo uscire dall'euro, e poi vuoi raccontare che si può uscirne tranquillamente, perchè lo hai letto su tanti libri?





    sì, hai ragione, non vogliono farci uscire dall'euro proprio per quei motivi, ci tengono nell'euro proprio per avere disoccupazione elevata e mi mandano l'assegno ogni fine mese per scriver qui che uscir dall'euro è rischioso. Mi hai scoperto, scrivo qui per interessi e perchè così, non uscendo dall'euro, potrò godere della svalutazione interna e del gran numero di disoccupati...ma per favore
    Krugman a metà degli anni '80 scrisse un libretto intitolato "Un'ossessione pericolosa".

    L'ossessione era l'idea, sbagliata, che il commercio internazionale fosse una questione di lotta tra gli Stati.

    Chi aveva lo Stato più forte, più efficiente, più bello, vinceva.

    Si trattava, appunto, di un'idea errata. Un'idea che accomunava tutti i commentatori, ed erano la maggioranza, che non avevano mai aperto un manuale di economia internazionale.

    Costoro, scherzava Krugman, facevano la figura di quelli che confondevano la teoria di Freud con quella di Jung. Insomma, gente che parlava di un argomento, sia esso la psicologia del profondo o l'economia, senza aver mai aperto un libro.

    "Gli Stati non competono. Le aziende sì" sintetizzava Krugman. Tassazione, burocrazia, tutte le montezemolate che hai elencato, sono completamente assenti nei manuali di economia internazionale.

    Chissà perché.

  3. #83

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    per rinnovare la carta d'identità ci hanno messo 3 mesi nel mio comune...... ho detto tutto

  4. #84

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    Citazione Originariamente Scritto da Ster6 Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo con San siro, davvero stiamo parlando di abc di macroeconomia.
    ...
    su cosa concordi con s. siro. Credi anche tu che io stia qui a scriver che l'uscita dall'euro è rischiosa e avrebbe elevate probabilità di causare il default, perchè credo che l'euro causi disoccupazione elevata che mi rende felice? E poi perchè voglio ottenere, tramite il restar nell'euro, questa "svalutazione interna"?

    Ma tu e san siro credete veramente in queste cose? Credete veramente che io stia qui scriver che è rischioso uscir dall'euro perchè sono un meschino calcolatore che crede che così, restando nell'euro, potrò godere nel veder tanti disoccupati e finalmente potrò godere di sta svalutazione interna?

    E poi credi anche tu che l'idea di restar nell'euro sia di destra? Quando è sotto gli occhi di tutti che in Italia è esattamente il contrario, ovvero sono proprio le destre ad aver stuzzicato l'animo euroscettico, mentre la sinistra è stata più europeista? E non solo in Italia.
    Mi pare cosa oggettiva, non contestabile, che l'euroscetticismo è stato tendenzialmente di destra.

    Poi a me delle etichette destra/sinistra non importa nulla, ma chiedo per curiosità.

    E l'abc sarebbe quindi che dobbiamo svalutare uscendo dall'euro? E quali sarebbero gli economisti che consigliano ora all'Italia l'uscita dall'euro?

  5. #85

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    Citazione Originariamente Scritto da San Siro Visualizza Messaggio
    "Gli Stati non competono. Le aziende sì" sintetizzava Krugman. Tassazione, burocrazia, tutte le montezemolate che hai elencato, sono completamente assenti nei manuali di economia internazionale.

    Chissà perché.
    e che devo dire, cambia letture, non esiste solo il tuo manuale.

    Sono numerosi gli economisti che danno suggerimenti su tassazione, burocrazia, riforma del sistema scolastico, efficientamento della pubblica amministrazione.

    Ma poi si deve leggere un manuale di economia per capire che un sistema scolastico in cui nominiamo professori ordinari di matematica persone con preparazione da quarta liceo classico, è da riformare?
    Serve leggere un manuale di economia per capire che lasciar crescere gli alberi in mezzo alla strada (cosa comune in vaste zone del nostro sud) non facilita i trasporti?

    A me paiono discorsi assurdi, ma poi appunto, se il problema sono i libri, basta che cambi libri o ascolti altri economisti e troverai riferimenti su tassazione, burocrazia ecc

    Se poi per te esiste solo l'uscita dall'euro, mi puoi segnalare quali economisti indicano ora questa strada all'Italia?

  6. #86

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    in ogni caso, se ti piace Krugman, si trova in 20 secondi questo articolo relativamente recente su quanto scritto da Krugman:

    Munchau e Krugman: “L’uscita dall’euro sarebbe un disastro” | Keynes blog

    chi vuole può cercare lo scritto originale

    qui l'elenco degli economisti che si sono espressi contro le idee della Le Pen sull'uscita dall'euro:
    Le programme antieuropeen de Marine Le Pen denonce par 25 Nobel d’economie

    tutti economisti di destra, (Stiglitz e Krugman soprattutto), dei meschini calcolatori che voglion profittare della svalutazione interna e godono nel vedere che ci sono i disoccupati...

  7. #87
    L'avatar di San Siro
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    in ogni caso, se ti piace Krugman, si trova in 20 secondi questo articolo relativamente recente su quanto scritto da Krugman:

    Munchau e Krugman: “L’uscita dall’euro sarebbe un disastro” | Keynes blog

    chi vuole può cercare lo scritto originale

    qui l'elenco degli economisti che si sono espressi contro le idee della Le Pen sull'uscita dall'euro:
    Le programme antieuropeen de Marine Le Pen denonce par 25 Nobel d’economie

    tutti economisti di destra, (Stiglitz e Krugman soprattutto), dei meschini calcolatori che voglion profittare della svalutazione interna e godono nel vedere che ci sono i disoccupati...
    Ripeto: in nessun manuale di economia internazionale ci si occupa delle cose che per te sono fondamentali.

    La questione è un'altra.

    Ma tu un manuale sull'argomento non lo leggerai mai.

  8. #88

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    Citazione Originariamente Scritto da San Siro Visualizza Messaggio
    Ripeto: in nessun manuale di economia internazionale ci si occupa delle cose che per te sono fondamentali
    e ti ho già risposto, cambia libri. Se compri un libro di ricette, non vi troverai le istruzioni per costruire un tavolo.

    Se vuoi trovare informazioni ed opinioni di economisti su scuola, spesa pubblica, burocrazia ecc, puoi farlo. Se invece vuoi continuare a dirmi che sul tuo manuale non le hai trovate, non so che farci

  9. #89

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    E ti dirò di più : il vincolo esterno (noi non ce possiamo fà nulla..ce lo sta chiedendo l'europa!) permette al capitale di imporre cose che altrimenti non avrebbe probabilmente potuto fare...anche questa è svalutazione interna, meno tutele meno diritti ecc.

    Ora chiaramente io non è che penso che i posti di lavoro si creino per legge ma è pacifico che la maggiore economia europea (Germania) ha attuato una politica di repressione della domanda interna puntando tutto o quasi sulla domanda estera. Questo lo ha potuto fare proprio perchè nell'euro.
    Nonostante noi siamo (a parole) un'unione dovremmo improntare le politiche fiscali ed economiche ad un coordinamento reciproco, ti sembra che sia così???? ognuno va per la sua strada..i paesi del nord nonostante facciano i surplus commerciali anche allucinanti (germania fra i 150 e i 200mld annui) peraltro nella stragrande parte coi paesi del sud ti vengono poi anche a chiamare pigs, ti vengono a dire che non siete abbastanza produttivi, che amate bere e le donnine come disse quell'olandese...
    Ed penso sia chiaro che un surplus di qualcuno è il deficit di qualcun altro...dopo aver comprato le loro mercedes ti vengono a dire a fare la morale non siete produttivi ecc!?!? ma è proprio il mio deficit che ha permesso di essere a te in surplus, non si scappa da qua.
    Tipo esempio la spagna che dall'ingresso nell'euro ha visto schizzare il debito privato di quasi 100 punti di pil nell'arco di nemmeno di 10 anni. 100 punti di pil non so se mi spiego...

    Ora fortuna l'Italia ha una ossatura industriale forte che ha accusato il colpo (dell'euro) e ha reagito a modo suo ma ha reagito. Sicuramente svalutando i salari interni (alla ricerca della produttività) o esportando capitale all'estero delocalizzando. La moneta forte (euro) è un incentivo ovviamente fortissimo alla delocalizzazione (spesso necessaria) e si ha sempre bisogno di nuovi membri nell'euro tipo la prossima che sarà la Croazia perchè il capitale circola più velocemente e senza rischi di cambio. In pratica puoi delocalizzare in croazia senza rischi


    Attenzione io non dico usciamo hard domani, dico che è sempre stato un non sense l'euro. O meglio ha un sense solo per il capitale. Fondamentalmente quindi l'euro è utile solo se è dannoso.

    Poi certo l'utente medio gli rinfiocchettano eh ma gli interessi sul debito, eh ma ti ricordi il mutuo al 12% nel 1984, eh ma li e ma là, eh ma se svaluteremmo poi del 20% allora avrai l'inflazione del 20% (questa gente che dice questo sarebbe da segarli la testa), eh ma l'argentina (ci sono 200 stati al mondo ma il must è l'argentina..così per gradire a caso senza nessun fondamento).. insomma entri in un giro in cui, come nel calcio, tutti vogliono e possono dire la loro a quel punto l'utente medio posa sul tavolo la gazzetta pensa che almeno con l'euro se deve andare a trovare la figlia che sta a Parigi non deve cambiare le lire coi franchi e si convince che l'euro è una cosa giusta.

    Io non dico che fuori dall'euro risolvi tutti i problemi, qui si sta teorizzando sul concetto della moneta unica.

    Ma anche perchè, scusami, ma perchè allora è stato fatto l'euro se poi non si è proceduto a uniformare nient'altro?
    Per evitare le moltiplicazioni?????


    Dai....
    1) L'Italia ha da circa 10 anni surplus commerciale, perchè continuare a scrivere in modo che chi legge pensi il contrario? Malafede o non conoscenza dei dati?

    2) Il deficit commerciale italiano nell'area euro non è mai stato un enorme problema, ma solo in un certo periodo è stato un elemento negativo che si è aggiunto ad altro (classe politica pessima, eccesso di burocrazia, debito pubblico elevato, produttività calante, perdita di consenso internazionale dei nostri vertici politici, cambiamenti politici negli Us...)

    3) E' un errore presentare il problema dei deficit-surplus commerciali come specifico dell'euro, essendo cosa che si ha anche al di fuori

    4) anche se domani nell'area euro iniziasse un percorso di riequilibramento delle bilance commerciali, qualcuno mi vuol spiegare cosa cambierebbe per l'Italia, che ha surplus da 10 anni? La nostra situazione di declino cambierebbe veramente poco

    5) è inutile continuare a dire "perchè non fanno; perchè non in europa non riequilibrano...". Negli ultimi 20 anni in quali periodi l'italia ha espresso una classe politica in grado di proporre soluzioni europee e riforme positive per l'europa? Da quanto ho visto l'Italia è uno dei paesi che, come tanti altri, ha ostacolato l'evoluzione europea

  10. #90

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    6) se anche si volesse per assurdo considerare il problema dei deficit commerciali nell'area euro come il male dei mali (ed è falso); dovuto in maniera specifica all'euro (ed è falso, poichè vi sono anche fuori dall'area euro surplus e deficit talvolta problematici); se anche si volesse fingere che l'italia soffra particolarmente di questi squilibri commerciali (e nuovamente ricordo che l'Italia è in surplus); che senso avrebbe proporre l'uscita dall'euro, con possibile, secondo me probabile, default e soprattutto entrando in una situazione in cui il problema di possibili squilibri di bilancia commerciale continua ad esistere, non essendo cosa specifica dell'area euro?

    Non è molto meglio proporre in europa un progressivo riequilibramento delle bilance commerciali?

    Anche se resta sempre da capire per quale motivo l'Italia che ha regolarmente surplus dovrebbe concentrarsi su sta roba; direi magari per far un favore ai francesi o per puro spirito europeo.

    Dopodichè per l'Italia cambierebbe molto poco

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