L'isterismo della politica estera americana

Pangolino

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10/6/21
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Sinceramente la politica estera americana è una delle cose che mi preoccupano di più in riferimento all'andamento possibile
dei mercati.
Negli ultimi anni gli Stati Uniti hanno riscoperto come "avversario" la Russia e hanno cercato di isolarla
economicamente e politicamente.
Fintantochè il discorso ha riguardato la Russia, forse poco importava visto che tutto sommato la Russia
economicamente è una nazione di serie B.
Tuttavia ora il nuovo avversario è la Cina che ha un peso economicamente ben superiore.
Questa isterica ricerca di un avversario non mi sembra saggia nè per gli Stati Uniti nè tantomeno per i suoi alleati.
Sui giornali occidentali le opinioni sono spesso fortemente polarizzate a favore degli Stati Uniti (vedi per esempio
il Financial Times).
E questa totale assenza di autocritica non mi piace, francamente.
Mi chiedevo se ci fossero altri che hanno opinioni in merito.
 
Spero che tu stia guardando il canale YouTube di Limes e, in particolare, gli approfondimenti di Dario Fabbri
 
Beh, la rivalità fra grandi potenze non è certo una novità degli ultimi anni...
 
Spero che tu stia guardando il canale YouTube di Limes e, in particolare, gli approfondimenti di Dario Fabbri

Francamente no. Però sulla tua segnalazione ho guardato alcuni video.
Mi sembrano interventi che almeno evitano la retorica o le assurdità che si ritrovano nella stampa generalista.
Però il problema è che queste considerazioni geopolitiche di solito trascurano gli aspetti di carattere economico.
Ho l'impressione che la politica estera americana sia anch'essa forse ispirata da simili ragionamenti. E proprio
per questo mi sembra che le conseguenze economiche vengano messe in subordine.
Se effettivamente gli americani porteranno i loro alleati ad una sorta di nuova guerra fredda, le conseguenze certe (a mio parere)
saranno una crescita globale molto inferiore. Altrettanto certi saranno rancori reciproci. E rischi di conflitti.
E non si capisce perchè europei e giapponesi dovrebbero seguire delle politiche tanto muscolari.
Europei e giapponesi hanno tutto da perdere e nulla da guadagnare.
Trovo che il comportamento degli americani sia veramente pericoloso e direi quasi folle.
Non mi sembra che Biden sia un gran miglioramente rispetto a Trump. Anzi.
 
Beh, la rivalità fra grandi potenze non è certo una novità degli ultimi anni...

Veramente invece sì.
Dopo la caduta dell'URSS gli Stati Uniti sono diventati l'unica superpotenza.
E probabilmente non vogliono perdere il primato.
La Cina è l'unico stato che può effettivamente rivaleggiare con gli Stati Uniti.
Una situazione conflittuale fra due economie di queste dimensioni è una novità che può portare
molti danni. In particolare agli stati in condizione di sudditanza: come l'Italia per esempio.
 
Il fatto è che nello scacchiere mondiale l'economia è meno importante di quanto non si sia portati a pensare noi italiani.

Gli esempi sono innumerevoli:

- il Brexit ha un senso dubbio se visto solo in termini economici.

- fra popolazioni esiste l'odio. Esempi: la guerra di Bosnia (quando arrivi ad entrare in una città, separare i maschi, evirarli e lasciarli morire dissanguati in una fossa, questo è qualcosa di più delle rivendicazioni nazionaliste); lo sterminio dei tutsi 20 anni fa in africa (omettiamo particolari, che sarebbero ancora più raccapriccianti)

- Una media potenza quale la Turchia che ad onta di una situazione economica non certo brillantissima, si è impegnata nella guerra di Siria, ha finanziato l'Isis, è in perenne scontro con la Grecia (vedi Cipro), è intervenuta in Libia, si è presa ripetutamente con Israele, ha fatto un grave sgarbo ai russi (le grandi potenze gli sgarbi se li segnano, vedi Gheddafi che si prese con gli inglesi e 20 anni dopo è stato ammazzato con un palo nel c.u.l.o. )

Detto tutto questo, è possibilissimo che la tensione Cina - Usa rallenti la crescita mondiale, crescita già minata da una possibile deflazione secolare, dal Covid, in Italia dalla demografia etc., ma mi farei poche illusioni sulla possibilità di non farsi coinvolgere.

Tu citi Italia e Giappone. L'Italia è una nazione a sovranità limitata, il Giappone pure, e inoltre il Giappone teme la Cina e la Cina odia il Giappone (parla con qualche cinese in Italia e chiedigli cosa pensa dei Giapponesi).
 
Il fatto è che nello scacchiere mondiale l'economia è meno importante di quanto non si sia portati a pensare noi italiani.

Gli esempi sono innumerevoli:

- il Brexit ha un senso dubbio se visto solo in termini economici.

- fra popolazioni esiste l'odio. Esempi: la guerra di Bosnia (quando arrivi ad entrare in una città, separare i maschi, evirarli e lasciarli morire dissanguati in una fossa, questo è qualcosa di più delle rivendicazioni nazionaliste); lo sterminio dei tutsi 20 anni fa in africa (omettiamo particolari, che sarebbero ancora più raccapriccianti)

- Una media potenza quale la Turchia che ad onta di una situazione economica non certo brillantissima, si è impegnata nella guerra di Siria, ha finanziato l'Isis, è in perenne scontro con la Grecia (vedi Cipro), è intervenuta in Libia, si è presa ripetutamente con Israele, ha fatto un grave sgarbo ai russi (le grandi potenze gli sgarbi se li segnano, vedi Gheddafi che si prese con gli inglesi e 20 anni dopo è stato ammazzato con un palo nel c.u.l.o. )

Detto tutto questo, è possibilissimo che la tensione Cina - Usa rallenti la crescita mondiale, crescita già minata da una possibile deflazione secolare, dal Covid, in Italia dalla demografia etc., ma mi farei poche illusioni sulla possibilità di non farsi coinvolgere.

Tu citi Italia e Giappone. L'Italia è una nazione a sovranità limitata, il Giappone pure, e inoltre il Giappone teme la Cina e la Cina odia il Giappone (parla con qualche cinese in Italia e chiedigli cosa pensa dei Giapponesi).

Tutto quello che vuoi ma non credo che sia tollerabile che le sorti di miliardi di persone vengano decise da una nazione affetta dalla sindrome del Dottor Stranamore.
Il comportamento degli americani non alcun senso. E spero che giapponesi, tedeschi o francesi prima o poi si oppongano.
Certo non spero nei politici italiani i cui interessi non superano quelli legati alla ripartizione delle poltrone.
 
Sinceramente la politica estera americana è una delle cose che mi preoccupano di più in riferimento all'andamento possibile
dei mercati.
Negli ultimi anni gli Stati Uniti hanno riscoperto come "avversario" la Russia e hanno cercato di isolarla
economicamente e politicamente.
Fintantochè il discorso ha riguardato la Russia, forse poco importava visto che tutto sommato la Russia
economicamente è una nazione di serie B.
Tuttavia ora il nuovo avversario è la Cina che ha un peso economicamente ben superiore.
Questa isterica ricerca di un avversario non mi sembra saggia nè per gli Stati Uniti nè tantomeno per i suoi alleati.
Non capisco dove stia l'isteria. La maggiore potenza ha come primo obiettivo la creazione di potenze egemoniche regionali.
Come sempre nella storia. Gli inglesi l'hanno fatto per secoli con l'Europa continentale.
 
Non capisco dove stia l'isteria. La maggiore potenza ha come primo obiettivo la creazione di potenze egemoniche regionali.
Come sempre nella storia. Gli inglesi l'hanno fatto per secoli con l'Europa continentale.

Politica estera isterica perchè va da un estremo all'altro.
La Cina fino a non molto tempo fa era un partner commerciale e rispettabile.
Oggi è improvvisamente diventato uno stato canaglia nella rappresentazione americana.
Gli Stati Uniti offrono una spettacolo sconcertante.
Ha iniziato Trump. E Biden continua sullo stesso filo.
I cinesi credono che il dipartimento di stato americano voglia a tutti i costi impedire o ritardare il momento in cui la Cina
supererà come economia gli Stati Uniti.
E francamente penso abbiano ragione.
Solo che gli Stati Uniti in questo modo oltre a rendersi ridicoli produrranno solo risultati negativi per tutti gli altri.
Ci sarà meno crescita economica globale, più tensioni, maggiori rancori.
E la Cina diventerà comunque la prima economia del mondo.
Una politica estera come quella americana in che altro modo si può definire?
 
Non ci siamo capiti:

Agli Usa non frega niente se la Cina diventa la prima economia. E' nell'ordine delle cose anche solo per popolazione.

Interessa l'uso che la Cina vorrà fare di questo primato in senso strategico.
 
Non ci siamo capiti:

Agli Usa non frega niente se la Cina diventa la prima economia. E' nell'ordine delle cose anche solo per popolazione.

Interessa l'uso che la Cina vorrà fare di questo primato in senso strategico.

In senso strategico? Cioè?
Interpretare le azioni di una nazione come gli Stati Uniti attribuendo delle intenzionalità di questo tipo mi sembra
azzardato. A decidere la politica estera di una nazione sono più o meno collettivamente i politici e le strutture parastatali.
Molti politici americani sono al livello di quelli italiani (magari si tratta di menti fini come quelle di Gasparri e Salvini).
Nelle strutture parastatali i militari hanno IQ simili a quelli dei gorilla e gli uomini dell'intelligence sono un'incognita
pericolosa e di solito istradata ideologicamente su posizioni reazionarie al pari dei militari.
Se la preoccupazione dei politici americani fosse il comportamento della Cina una volta raggiunto il primato economico,
che senso avrebbe una postura altamente conflittuale come quella attuale? Gli americani stanno solo esacerbando gli animi dei cinesi.
Gli Stati Uniti cosa hanno ottenuto con la Russia? Cosa hanno ottenuto con l'Iran? Solo disastri totali.
Solo che stavolta stiamo parlando di una economia enorme e molto interconnessa col resto del pianeta.
Spiegami di grazia come delle valutazioni "strategiche" giustifichino una politica estera che sembra costruita solo a creare
odio.
 
Dì la verità: tu hai sul ca.z.z.o. gli americani e questo ci può stare.

Ma se tu hai studiato la storia, questo è il gioco delle potenze che dura da 7.000 anni e probabilmente da prima. L'uomo è questo ed è sempre stato questo. Non ti piace? Hai sbagliato specie ...

Quando sono nato io, la sfera di influenza russa arrivava a metà dell'Europa. Oggi dopo 60 anni, un niente per i corsi storici, la Russia è sulla difensiva nel suo cortile di casa, ha perso l'Ucraina e la Bielorussia è in bilico. Senza contare l'America latina e altre zone del globo. Per essere persone con l'intelligenza degli scimmioni, come dici tu, direi che gli americani se lo sono gestito piuttosto bene il confronto.

O pensi davvero che il fine della storia sia la pace e la serenità del mondo e il benessere di tutti? Se lo pensi davvero auguri!
 
Dì la verità: tu hai sul ca.z.z.o. gli americani e questo ci può stare.

Ma se tu hai studiato la storia, questo è il gioco delle potenze che dura da 7.000 anni e probabilmente da prima. L'uomo è questo ed è sempre stato questo. Non ti piace? Hai sbagliato specie ...

Quando sono nato io, la sfera di influenza russa arrivava a metà dell'Europa. Oggi dopo 60 anni, un niente per i corsi storici, la Russia è sulla difensiva nel suo cortile di casa, ha perso l'Ucraina e la Bielorussia è in bilico. Senza contare l'America latina e altre zone del globo. Per essere persone con l'intelligenza degli scimmioni, come dici tu, direi che gli americani se lo sono gestito piuttosto bene il confronto.

O pensi davvero che il fine della storia sia la pace e la serenità del mondo e il benessere di tutti? Se lo pensi davvero auguri!

La Russia ha perso la sua sfera di influenza perchè è collassata economicamente. Come sai il comunismo non sposa molto bene
la crescita economica. L'Unione Sovietica non è certo crollata perchè gli americani sono dei fini strateghi come sembri voler
suggerire.
Gli Stati Uniti hanno raggiunto e mantenuto fino ad ora uno stato di superiorità sugli altri solo per un unico e ben preciso motivo:
la loro superiorità economica ottenuta grazie ad un economia di libero mercato.
Invece la loro politica estera è stata disastrosa in modo imbarazzante dalla fine della seconda guerra mondiale fino ad oggi.
La lista dei loro successi include dittatori, guerre, morte e miseria. Con imbarazzanti menzogne e ritirate.
Certamente io non piangerò per il declino dell'impero americano.

Noto comunque che non mi hai spiegato quale sarebbe la "fine" strategia degli americani nei confronti della Cina.
A parte quella di suscitare l'ostilità di un miliardo e mezzo di cinesi.
 
1) Io non ho mai detto che siano "fini" strateghi. Le strategie imperiali sono sempre quelle, dai tempi degli assiri: divide et impera, impedisci che qualcun altro diventi più potente di te, crea una corona di stati satelliti sui quali scaricare l'onere (e i danni) della difesa, controlla le grandi vie di comunicazione, impegna l'avversario in conflitti locali "per procura" per fiaccarne la resistenza, crea dipendenza, crea una egemonia culturale, e ce ne sono altre ma adesso non mi vengono.
Non c'è nessuna finezza in tutto questo.

2) Tu dici che l'URSS è collassata per il crollo del comunismo e la mancanza di crescita economica. Forse anche, ma per esempio la Francia di fine '700 è fallita, ha avuto una rivoluzione, ha decapitato (nel senso letterale) la sua classe dirigente, eppure non ha perso l'impero coloniale, anzi.
Poteva crollare il comunismo come forma economica (politicamente la Russia è sempre stata autoritaria e continua ad esserlo) e rimanere una potenza mondiale con i suoi paesi satelliti che restavano fedeli.
La debolezza storica della Russia è sempre stata quella certo di una arretratezza economica, di una sottopopolazione rapportata al territorio, ma soprattutto di essere una potenza di terra posta su un territorio sterminato e indifendibile che quindi aveva bisogno di vassalli ai suoi confini. Ma i vassalli è bene averli lontani, perché una volta che si sono emancipati, ti odiano.

3) Tu dici che la politica estera americana nel dopoguerra è stata fallimentare. Bisogna vedere in che senso. Dal loro punto di vista sono riusciti a mantenere lo status di nazione più potente del mondo, hanno una supremazia tecnologico militare notevole, dettano legge in quasi tutto il globo. Il prezzo di questo è che in certe parti del mondo ti odiano, ma è normale, è sempre successo. Tu parli di imbarazzanti menzogne e ritirate. Ma, tutte le narrazioni dei sistemi di potere sono menzogne, a partire da quella della nazione creata da Dio il cui scopo è la felicità dei cittadini, in cui si vota di martedì perché era giorno di mercato e così ci andava poca gente, per finire con la costituzione "più bella del mondo" in cui il potere "appartiene al popolo", popolo che quando si esprime in un referendum, gli si passa bellamente sopra come una autostrada.
Le ritirate: ma non è necessario vincere le guerre. In Vietnam la guerra l'hanno persa, ma hanno vinto la pace, perché il Vietnam, che è tuttora uno stato socialista, è più vicino all'America che alla Cina, con la quale ha anche fatto una guerra (che pochi ricordano). In medio oriente hanno creato il caos, ma è un caos funzionale ai loro interessi: impedire che vengano toccate le potenze del golfo, importanti per la rendita petrolifera, ma tenerle impegnate per evitare che diventino troppo potenti.
Poi bisogna capirsi su cosa vuol dire "sviluppo economico". L'America ha aziende grandissime e all'avanguardia, ma mediamente si vive meglio in Europa, e una certa asprezza della società americana è scientificamente coltivata perché necessaria allo status di potenza egemone.

4) Infine credo che dell'ostilità di un miliardo e mezzo di cinesi se ne freghino abbastanza

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Detto tutto questo, non è che gli USA sono cattivi e la Cina è buona.

la Cina sta perseguendo gli albori di una politica di potenza e lo dimostra l'atteggiamento verso Taiwan. Taiwan sta alla Cina come la Corsica sta all'Italia, ma l'Italia non proclama di volersi riprendere la Corsica, perché l'Italia non ha ambizioni di potenza (in questo periodo storico, magari fra 200 anni chissà).

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Tornando alla domanda iniziale: le tensioni Usa - Cina impatteranno sulla crescita economica dalle nostre parti?
Secondo me, se non sfociano in una guerra aperta (improbabile a breve), la risposta è NO.

I recenti avvenimenti spingeranno probabilmente a un accorciamento delle catene del valore, e questo un impatto lo avrà, ma è tutto da capire in che senso. Verrà parzialmente bloccato l'export di tecnologia cinese in settori "delicati", ma per il resto penso che il commercio internazionale proseguirà come prima.

Il problema della crescita siamo noi occidentali che siamo asfittici. Probabilmente siamo in una fase di ristagno "secolare" e un po' di Cina ci fa comodo, specie se decidono di puntare maggiormente sullo sviluppo interno.
 
Comunque guarda,

trent'anni fa avrei ragionato esattamente come te. Poi ti accorgi che sono troppe le cose che non riesci a spiegare in termini puramente economici, e allora capisci che forse lo stupido sei tu (io in questo caso) che usi un metro di giudizio che non è quello degli attori in gioco.

L'economia ci insegna che il massimo benessere è cooperativo - competitivo, ma la cooperazione è l'eccezione nella storia, non la regola.
 
Comunque guarda,

trent'anni fa avrei ragionato esattamente come te. Poi ti accorgi che sono troppe le cose che non riesci a spiegare in termini puramente economici, e allora capisci che forse lo stupido sei tu (io in questo caso) che usi un metro di giudizio che non è quello degli attori in gioco.

L'economia ci insegna che il massimo benessere è cooperativo - competitivo, ma la cooperazione è l'eccezione nella storia, non la regola.

Può essere che forse lo stupido sia io. In fondo è una domanda lecita che mi pongo spesso.
Sicuramente i politici americani in generale ritengono che le strategie adottate siano quelle giuste per mantenere
agli Stati Uniti il primato. Mi pare di capire che anche tu condividi quest'idea. Io ho i miei dubbi.
Però anche se queste strategie fossero efficaci per gli americani, non mi sembrano molto buone per il resto della comunità internazionale.
Siccome è vero che a me il comportamento degli americani non piace per nulla, ho aperto questo thread più che altro per vedere
quali fossero le opinioni in merito di altre persone. O anche per vedere fino a che punto la retorica della stampa generalista
favorevole agli americani arrivi alla popolazione.
In altre parole non mi interessava valutare quanto le strategie americane avessero senso in relazione ai loro fini.
Mi interessava piuttosto vedere nel contesto di un luogo di discussione quanto le recenti azioni americane invece fossero in accordo con
il sentire della popolazione europea.
Mi concederai il fatto che gli interessi degli europei divergono abbastanza da quelli degli americani.
 
Uhm,

1) E' una strategia che funzionerà? Booh, bisognerebbe avere la sfera di cristallo...

Secondo molti è un modo per guadagnare tempo, facendo trascorrere quell'intervallo in cui la supremazia economica può tramutarsi in ricerca della supremazia strategica. Di qui a trent'anni la Cina avrà una popolazione vecchia e benestante (forse) che sarà più sensibile (forse) a preservare il benessere piuttosto che ad affrontare gli effetti di uno scontro. Una tale popolazione potrebbe rivalutare gli aspetti legati alle libertà politiche e alle diversità etniche e quindi modificare la postura nazionale.

Questo (credo) nelle menti degli apparati americani.

2) L'Europa: molto difficile coinvolgere l'Europa in scelte radicali anticinesi. Finché si tratta del 5G vabbè, ma scendere su altri campi meno "tecnologici" è molto complesso. A differenza della Russia, caratterizzata dai tempi dell'URSS da un atteggiamento "macho" e da un sensibile soft power culturale (ad es. il marxismo), e quindi atta ad essere amata o odiata visceralmente, la Cina è un muro di gomma, a cominciare dalla lingua, dalla scrittura e dalla cultura. I cinesi sono fra noi, sono gentili, cortesi, ma non li senti mai, sono "alieni", vivono un mondo separato.

L'Europa cercherà probabilmente di continuare ad avere rapporti economici con la Cina, evitando i settori sensibili per non urtare gli Usa, anche se probabilmente non tutti gli aspetti della penetrazione economica cinese vengono colti appieno (questo è un discorso complicato e delicato).
 
Può essere che forse lo stupido sia io. ...
Mi interessava piuttosto vedere nel contesto di un luogo di discussione quanto le recenti azioni americane invece fossero in accordo con
il sentire della popolazione europea.
Mi concederai il fatto che gli interessi degli europei divergono abbastanza da quelli degli americani.

parti da premesse sbagliate, questo perché come ammetti, hai pregiudizi antiamericani. E credo tu ne sappia gran poco di geopolitica che è diversa dalla macroeconomia
Tanto che parli di popolazione europea, che non esiste. Non esiste un popolo europeo così come non esiste l'Europa, ci sono tanti interessi nazionali contrapposti che cercano una mediazione.
E allora parliamo piuttosto di italiani. E a noi conviene avere gli americani senza dubbio rispetto a Germania, Francia o Cina.
Poi puoi anche non piangere quando finirà l'impero americano (salvo grossi errori da parte loro non credo lo vedremo nella ns vita) ma se il sostituto è la Cina stai sicuro che cambierai opinione.

Anche se incentrata sull'Italia ti consiglio questo, almeno capirai come si muovono geopoliticamente i paesi, senza ridicole ideologie:
Europeisti o Sovranisti: Cosa conviene all'Italia? eBook : Baroni, Luca: Amazon.it: Libri
E di come gli americani si saranno svegliati un po' tardi ma molto prima rispetto agli stati europei

Poi se sai l'inglese ci sono anche titoli più focalizzati sugli Usa o la cina. Buoni al limite anche i video di limes come quello postato. Inutile pensare in un thread di riassumere un tema così vasto e complesso.
 
parti da premesse sbagliate, questo perché come ammetti, hai pregiudizi antiamericani. E credo tu ne sappia gran poco di geopolitica che è diversa dalla macroeconomia
Tanto che parli di popolazione europea, che non esiste. Non esiste un popolo europeo così come non esiste l'Europa, ci sono tanti interessi nazionali contrapposti che cercano una mediazione.
E allora parliamo piuttosto di italiani. E a noi conviene avere gli americani senza dubbio rispetto a Germania, Francia o Cina.
Poi puoi anche non piangere quando finirà l'impero americano (salvo grossi errori da parte loro non credo lo vedremo nella ns vita) ma se il sostituto è la Cina stai sicuro che cambierai opinione.

Anche se incentrata sull'Italia ti consiglio questo, almeno capirai come si muovono geopoliticamente i paesi, senza ridicole ideologie:
Europeisti o Sovranisti: Cosa conviene all'Italia? eBook : Baroni, Luca: Amazon.it: Libri
E di come gli americani si saranno svegliati un po' tardi ma molto prima rispetto agli stati europei

Poi se sai l'inglese ci sono anche titoli più focalizzati sugli Usa o la cina. Buoni al limite anche i video di limes come quello postato. Inutile pensare in un thread di riassumere un tema così vasto e complesso.

Sei sicuro che agli italiani convengano gli americani?
Non ne sono tanto sicuro. Economicamente gli americani assorbono risorse dai loro "alleati" senza dare praticamente nulla in
cambio salvo una sorta di paternalistica protezione. E questo vale in particolare per i paesi europei.
Quindi se io fossi integrato nel tessuto sociale del paese Italia preferirei di gran lunga tedeschi, francesi o cinesi.
A te piace il mafioso a cui paghi il pizzo?
 
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