Porre limiti a ricchezza aziende

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

Marx82

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Porre limiti a strapotere aziende

Non sono preparato in economia e faccio fatica a giudicare ma stavo riflettendo sui benefici che potrebbe avere porre dei limiti all'espansione di grandi aziende per evitare che queste diventino pachidermi che riescono a comprarsi tutto ciò che vgliono e ridurre la concorrenza sul mercato (difficile non pensare alle aziende americane di punta). Il fatto di porre dei limiti sulle acquisizioni , ad esempio, potrebbe agevolare lo sviluppo di altre aziende(specialmente i competitors).
Date un occhiata a quelle di Cisco e ditemi se vi sembra normale che un azienda ne incorpori centinaia:
Acquisitions - Acquisition Summary - Cisco

So che esistono organismi che regolano la concorrenza ma seguendo la mia logica (basata su conoscenze molto limitate)...mi sembra che qualcosa non stia funzionando.

Capisco che limitare l'espansione di un azienda significhi probabilmente limitarne l'evoluzione la ricerca e lo sviluppo..... ma allo stesso tempo il mercato viene distrorto dallo strapotere di queste.

Porre dei limiti a queste aziende significherebbe anche mettere a rischio posti di lavoro ma, allo stesso tempo, avere piu' aziende competitive sul mercato sul quale ricollocare quelle persone.

Forse le realtà aziedali sono troppo complesse per definire tali limitazioni? ( parlo principarlmente di anziende multinazionali).

Per fare un esempio un pò estemizzato: supponiamo che nell'ambito della ristorazione (pizzerie) le catene di pizzerie si espandano enormemente e riescano a comprarsi i caseifici che producono mozzarella di bufala. Risultato: solo alcune aziende/catena potranno offrice pizze con mozzarella di bufala a discapito dei concorrenti.
 
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Secondo me si è passati da un era in cui grossa azienda = molti dipendenti a un era in cui questo non è più vero. Avere molti dipendenti limita la produttività (almeno da noi) se solo considerate che dipendenti = sindacati ed inoltre all'aumentare del numero dei dipendenti ci sono delle richieste normative (es: assunzione di categorie protette).
Si potrebbe estendere le stesse normative anche al fatturato, nel senso che se hai mille dipendenti o fatturi come una tipica azienda da mille dipendenti devi sottostare alle stesse normative. Questa potrebbe essere una prospettiva
 
Carissimo, il capitalismo ha un problema dal basso (chi ha poco) e dall'alto (chi ha troppo). Quindi è chiaro che quando chi ha troppo (impresa o privato) incontra chi ha poco, la partita è terminata prima ancora di entrare in campo.

La soluzione? Nella teoria è molto semplice, lo stato impone un minimo salariale/sostiene la piccola impresa, mentre dall'altra parte impone un limite massimale alla ricchezza accumulata (per quanto riguarda il privato, potremmo parlare di patrimoni superiori ai 10 milioni per esempio, mentre per le imprese il discorso è un po' più complesso perchè ci sono più variabili in campo, ma anche qui si può trovare un ragionevole limite.)

Come detto la teoria è molto semplice, ma la pratica è ben diversa dal momento in cui non esiste un unico sistema fiscale nel mondo, e come ben sai il capitale si sposta molto facilmente dove paga meno tasse. L'economista Thomas Piketty, d'altronde, ha ipotizzato come soluzione alle fortissime diseguaglianze (private e d'impresa) una patrimoniale mondiale, ma dovresti mettere d'accordo 208 stati, o almeno la maggioranza del Pil mondiale.
 
Come detto la teoria è molto semplice, ma la pratica è ben diversa dal momento in cui non esiste un unico sistema fiscale nel mondo, e come ben sai il capitale si sposta molto facilmente dove paga meno tasse. L'economista Thomas Piketty, d'altronde, ha ipotizzato come soluzione alle fortissime diseguaglianze (private e d'impresa) una patrimoniale mondiale, ma dovresti mettere d'accordo 208 stati, o almeno la maggioranza del Pil mondiale.

Certo, il capitale si sposta dove le tasse sono piu' basse però, ad esempio, ad un certo punto l'unione europea si è svegliata e ha cominciato a bloccare i vari giochinini tipo Double Irish:

Double Irish arrangement - Wikipedia
"Despite US knowledge about the Double Irish for a decade, it was the EU that in October 2014 forced Ireland to close the scheme" a discapito di US e IE.

...e se non ricordo ce ne sono altri che sono stati bloccati.

A leggere quelle informazioni risulta chiaro che gli americani hanno abusato per decenni di simili sistemi ma senza deviare il discorso su tali argomenti, ad un certo punto qualcuno(l'europa) ha preso delle posizioni . Vale lo stesso per i paradisi fiscali: qualcosa, ricordo di aver letto, lentamente si sta muovendo.

Non so se siamo solo io e te che concordiamo su quanto ho sollevato nel mio post iniziale, ma se fosse una questione risaputa mi chiedo come mai certe questioni rimangano sepolte dato che , come per gli schemi di elusione fiscale sopra riportati, qualcuno mangia in testa a noi europei.

Gli accordi a livello internazionale esistitono su molte questioni suppongo. L'europa, che sotto certi aspetti sembra seguire un'etica (vedi questioni su cibo, fertilizzanti , inquinamento e altro) piu' di quanto gli US ( e talvolta l'italia) facciano , potrebbe cominciare ad imporre regole in proposito sul proprio territorio (che valgono per tutti gli operatori operanti sul terririo, americani inclusi) ed eventualmente espanderle a US con accordi internazionali. In questa maniera dovrebbero raggiungersi accordi non dico unici a livello globale, ma perlomeno tra paesi collaboratori/amici che in seguito potrebbero in qualche modo allargarsi ad ulteriori paesi o gruppi di paesi.

Probabilmente certe iniziative dovrebbero cominciare ad essere spinte dal basso? Ovvero dai privati che andrebbero un minimo messi al corrente in qualche modo dellla situazione. A me piacerebbe informarmi di piu' su certe questioni (sempre che esistano) ma non saprei da dove cominciare (forse da una laurea in economia?! ...spero di no ).
 
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C'è l'antitrust, se facesse il suo lavoro l'obiettivo sarebbe quello.

Ricordo che recentemente l'antitrust ha ad es. bloccato la fusione di thyssenkrupp con tata steel decretando la fine della prima azienda.

Più in generale un'azienda non monopolista vedrà attaccata la sua redditività dai concorrenti, sul medio termine.
Guarda Microsoft, anche lei non è più quella di una volta.

Il problema che esponi si ha più che altro con le nuove aziende tech / social che hanno modelli di business dematerializzati.

In ogni caso sono sempre più efficaci le misure che partono dal basso dunque più che limitare la ricchezza bisogna dare sostegni corposi ai piccoli soprattutto nei primi step.
 
C'è l'antitrust, se facesse il suo lavoro l'obiettivo sarebbe quello.

In ogni caso sono sempre più efficaci le misure che partono dal basso dunque più che limitare la ricchezza bisogna dare sostegni corposi ai piccoli soprattutto nei primi step.

Certamente, i sostegni alle aziende in fase di crescita sono utili ma quando queste mostrano un potenziale , le aziende pachiderma se le incorporano e di fatto quell'azienda sparisce (e gli aiuti dati a quella piccola vanno indirettamente a quella grande) Il concorrente non la può piu' utilizzare per "battersi" ad armi pari. Ne deve cercare un'altra ( se esiste ).

Questo mi sembra illogico. Penso andrebbe bloccato: le acquisizioni in generale andrebbero bloccate per lasciare che altri concorrenti si sviluppano.

Forse piu' che limitare la ricchezza, come ho scritto nel titolo di questo thread , bisognerebbe limitare la libertà di aziende che raggiungono certe dimensioni, limitandone indirettamente potere e ricchiezza ed espansione a favore di altre in fase di crescita.

Mi sembra un concetto così banale da applicare a livello politico da non capire perchè non si faccia praticamente nulla dopo aver chiaramente visto i danni a livello globale derivanti dall'avere aziende tipo Amazon o Microsoft
 
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Limitare la ricchezza è come regolamentare il consumo di ossigeno di ogni cittadino.
Una follia comunista.

Piuttosto bisogna eliminare del tutto gli interventi statali/delle banche centrali dall'equazione.

Sono quelli i veri effetti distorsivi e che hanno permesso a poche aziende enormi di papparsi tutto il resto.
Se con il salvataggio di stato salvo la compagnia X con 10mila dipendenti e non quella Y con 100 ecco che avrò direttamente falsato la concorrenza leale.
Se le banche centrali comprano bond societari alcune società con alto merito creditizio (solitamente quelle grosse) si potranno finanziare a tassi negativi accumulando maree di liquidità con la quale papparsi tutti i concorrenti o estrometterli dal mercato.

Limitare la redditività non serve a nulla se non si rimuovono questi effetti distorsivi ben peggiori prima.
Lo stato non dovrebbe proprio mettere il naso nelle imprese, altro che mettere ulteriori paletti.

Niente salvataggi di stato, niente mancette delle banche centrali. Questo è il libero mercato capitalista, non la versione ridicola che abbiamo ora dove è tutto distorto e falsato e dove a prosperare non è l'azienda migliore ma quella che riceve i maggiori contributi a fondo perduto tramite salvataggi e/o finanziamenti a tassi negativi.

Se Amazon si pappa tutto il mercato pazienza, vuol dire che il resto del mercato non era efficiente e merita di sparire.
Se però se lo pappa perché gode di privilegi tipo emissione di bond a 50 anni a tasso zero o negativo e soldi gratis dagli stati perché altrimenti licenzierebbe migliaia di dipendenti, beh questo non va affatto bene. :no:

Per tutto il resto tipo la domiciliazione fiscale di comodo e le altre pratiche legali ma anti-concorrenziali quello è un problema di chi le avalla, non di chi le usa.
Se non mi fai pagare le tasse perché ho i capelli neri non è colpa mia, è tua.
 
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Limitare la ricchezza è come regolamentare il consumo di ossigeno di ogni cittadino.
Una follia comunista.

Piuttosto bisogna eliminare del tutto gli interventi statali/delle banche centrali dall'equazione.

Limitare la redditività non serve a nulla se non si rimuovono questi effetti distorsivi ben peggiori prima.

Se Amazon si pappa tutto il mercato pazienza, vuol dire che il resto del mercato non era efficiente e merita di sparire.

Per tutto il resto tipo la domiciliazione fiscale di comodo e le altre pratiche legali ma anti-concorrenziali quello è un problema di chi le avalla, non di chi le usa.
Se non mi fai pagare le tasse perché ho i capelli neri non è colpa mia, è tua.

Solo a livelllo informativo, il mio nickname non è Marx per via di simpatie comuniste. Se poi le mie idee sono filecomuniste senza volerlo/saperlo, allora è destino :).

-Redditività bloccata : dici che non serve a nullla, ma se metti un limite, almeno c'è un limite e quel limite che limita il potere dell'azienda.Ad ogni modo non sono in grado di sostenere che questa sia la soluzione o possa essee applicata equamente. Per quanto mi riguarda, qualsiasi sistema equilibrato è accettabile.

- bloccare interventi statali : ...ok, se serve.

-Amazon: eh no, se si pappa il mercato non va bene. Le altre aziende meritano devono poter progredire, non "sparire". Come fai a non renderti conto di scrivere una baggianata simile, non capisco. E' proprio il cuore del mio commento: porre limiti. Va evitato in qualche modo. Limite redditività, tassazione , limite numero dipendenti, bloccare acquisizioni , qualsiasi cosa che eviti di raggiungere uno stato di CHIARO predominio e potere. Amazon è sono un riferimento ovviamente. Ripeto: l'obiettivo è lasciare la competizione, lasciare che altre aziende si sviluppino ed evitare che qualcuno faccia il jackpot. Il problema è forse creare un sistema che sia equo, ma i laureati ci sono per questo no?!

-anti-concorrenza: infatti io non sto dando la colpa alle aziende che eludono le tasse. Sto proprio puntando il dito a legislatori, controllori ed economisti ed eventualmente anche ai normali cittadini che in qualche modo tollerano la situazione o reagiscono troppo lentamente. Per questa ragione , in un commento sopra, ho citato l'unione europea e i suoi interventi contro, in qualche caso, schemi di elusione fiscale.

Ho cambiato il titolo del thread per evitare fraintendimenti.
 
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Non sono preparato in economia e faccio fatica a giudicare ma stavo riflettendo sui benefici che potrebbe avere porre dei limiti all'espansione di grandi aziende per evitare che queste diventino pachidermi che riescono a comprarsi tutto ciò che vgliono e ridurre la concorrenza sul mercato (difficile non pensare alle aziende americane di punta). Il fatto di porre dei limiti sulle acquisizioni , ad esempio, potrebbe agevolare lo sviluppo di altre aziende(specialmente i competitors).
Date un occhiata a quelle di Cisco e ditemi se vi sembra normale che un azienda ne incorpori centinaia:
Acquisitions - Acquisition Summary - Cisco

So che esistono organismi che regolano la concorrenza ma seguendo la mia logica (basata su conoscenze molto limitate)...mi sembra che qualcosa non stia funzionando.

Capisco che limitare l'espansione di un azienda significhi probabilmente limitarne l'evoluzione la ricerca e lo sviluppo..... ma allo stesso tempo il mercato viene distrorto dallo strapotere di queste.

Porre dei limiti a queste aziende significherebbe anche mettere a rischio posti di lavoro ma, allo stesso tempo, avere piu' aziende competitive sul mercato sul quale ricollocare quelle persone.

Forse le realtà aziedali sono troppo complesse per definire tali limitazioni? ( parlo principarlmente di anziende multinazionali).

Per fare un esempio un pò estemizzato: supponiamo che nell'ambito della ristorazione (pizzerie) le catene di pizzerie si espandano enormemente e riescano a comprarsi i caseifici che producono mozzarella di bufala. Risultato: solo alcune aziende/catena potranno offrice pizze con mozzarella di bufala a discapito dei concorrenti.

Non sono tanto d'accordo, è proprio insito in alcuni mercati avere pochi attori, date le economie di scala, i costi appunto in R&D e così via (esempio classico è quello dei costruttori di aeromobili). La supposizione che fai nell'ultima riga è per l'appunto una 'fantasia' riferita a quello specifico mercato, che è invece uno dei più aperti. Come hanno detto alcuni, c'è poi l'antitrust, che oltre che sulle fusioni, vigila anche sui 'cartelli' che sono il rischio in quei mercati oligopolistici. Invece, sarebbe più interessante e giusto, soprattutto in questa epoca, che le aziende paghino le tasse giuste in relazione ai profitti che fanno, cosa che determinerebbe un beneficio per i piccoli che citi, ed un aggravio per le grandi multinazionali: questa sarebbe la via per ottenere ciò che alla fine dici, purtroppo resta anche questo un sogno.
 
Secondo me più che porre limiti bisogna incentivare le aziende ad investire i profitti.
La maggior parte delle aziende che sono profittevoli si spartiscono gli utili tra i soci, andando ad arricchire solamente una piccola fetta dell'organico aziendale.
Per come la vedo io servirebbero delle leggi sulla veicolazione dei profitti, atte a favore il benessere di più aspetti:

-salute dell'azienda
-sostenibilità ambientale
-benessere dei dipendenti
-R&D

Se ci fossero delle forti tassazioni sugli utili aziendali, le aziende sarebbero più spinte a sperderli. Se ci aggiungi delle agevolazioni nell'investire gli utili in assunzioni, rilasciare bonus di budget o similari, in energia pulita, in attrezzature, in DPI etc... allora penso che il futuro industriale possa diventare più sereno.
Oggi le aziende o si intascano i soldi tra i proprietari/soci o fanno buy-back.
 
Sarebbe meglio porre solo limiti di sfruttamento dei dipendenti...e para dipendenti....
Il capitale nn lo fai solo con la ricerca e le idee brillanti.....lo fai se spremi il personale, chi lo spreme di più vince.
 
Limitare la ricchezza è come regolamentare il consumo di ossigeno di ogni cittadino.
Una follia comunista.

carina la tua metafora Tonno Subito ... però la possiamo rivoltare così far consumare tutto l'ossigeno ad un solo cittadino è una follia liberista.

non ti pare ?
 
Vietare i buyback

Tanto semplice quanto efficace, le aziende che fanno importanti profitti e accumulano denaro sui conti correnti devono pagare generosi dividendi, questi dividendi sono tassati e così si fa una certa redistribuzione. I dividendi gonfiano le tasche dei soci che spendono o investono altrove.

Buyback is s shame
 
per quelli che tanto c'è l'antitrust:
Facebook:
List of mergers and acquisitions by Facebook - Wikipedia
si compra instagram e whatzup

Skype se l'è presa microsoft per farla diventare una cosa disgustora

Vodafone:
si è comprata providers in mezza europra tra cui di recente, in un colpo solo "Liberty Global’s operations in Germany and the Czech Republic, Hungary, and Romania (CEE) for a total enterprise value of €18.4 billion."
Vodafone completes acquisition of European Liberty Global Assets

Tutto a posto.
 
Sbagliato porre limiti, superarli, violarli od eluderli è nella natura umana. Meglio incentivare e premiare certi tipi di comportamenti. Ormai è norma di alcune aziende vantarsi dell'utilizzo di energie rinnovabili, garantire benefit e benessere ai propri collaboratori e sempre più investitori sono ben disposti a pagare di più. Non credo molto in tutto ciò perchè è dai tempi della nostra civiltà dagli egizi, romani ecc che chi ha di più schiaccia chi ha di meno ma credo che sia l'unica vera soluzione per creare un circolo virtuoso. So benissimo che ci sarà sempre chi sfrutterà illecitamente questo ideale (vedi finti prodotti BIO o cibi equo solidali fasulli ecc) ma credo sia l'unica soluzione, il problema è battere la natura umana e non è poco ma l'unico modo per batterla è dare un interesse reciproco non un limite.
 
Con un mercato del lavoro sviluppato, efficiente e libero i dipendenti sfruttati vanno via...
 
Con un mercato del lavoro sviluppato, efficiente e libero i dipendenti sfruttati vanno via...
Esatto. Purtroppo da molti anni c'è disoccupazione e quindi le imprese possono fare quello che vogliono. Ad esempio sarebbe vietato far lavorare le persone più di 48 ore a settimana come media in 4 mesi.
Poi la produttività di qualcuno che lavora fino alle 10 di sera non so quanto possa essere alta.
All'estero queste cose succedono molto più di rado. In molti stati se fai troppe ore non sono contenti perché non sei più produttivo e questo è stato anche dimostrato.
 
In molti stati se fai troppe ore non sono contenti perché non sei più produttivo e questo è stato anche dimostrato.

Non proprio, non sono contenti perché devono pagare un sacco di ore di straordinari (che all'estero pagano).
 
Sbagliato porre limiti, superarli, violarli od eluderli è nella natura umana. Meglio incentivare e premiare certi tipi di comportamenti. Ormai è norma di alcune aziende vantarsi dell'utilizzo di energie rinnovabili, garantire benefit e benessere ai propri collaboratori e sempre più investitori sono ben disposti a pagare di più. Non credo molto in tutto ciò perchè è dai tempi della nostra civiltà dagli egizi, romani ecc che chi ha di più schiaccia chi ha di meno ma credo che sia l'unica vera soluzione per creare un circolo virtuoso. So benissimo che ci sarà sempre chi sfrutterà illecitamente questo ideale (vedi finti prodotti BIO o cibi equo solidali fasulli ecc) ma credo sia l'unica soluzione, il problema è battere la natura umana e non è poco ma l'unico modo per batterla è dare un interesse reciproco non un limite.

D'altronde è anche una legge di natura...
però siccome noi non siamo animali e la società non è più per fortuna quella degli Egizi di 2000anni fa,il compito di uno Stato sarebbe anche quello di redistruibuire la ricchezza attraverso la tassazione,sia per mettere nelle condizioni ogni cittadino di potersi realizzare e soprattutto per intervenire in quei settori economici che han grande interesse pubblico ma scarso interesse privato.
 
Ultima modifica:
Vietare i buyback

Tanto semplice quanto efficace, le aziende che fanno importanti profitti e accumulano denaro sui conti correnti devono pagare generosi dividendi, questi dividendi sono tassati e così si fa una certa redistribuzione. I dividendi gonfiano le tasche dei soci che spendono o investono altrove.

Buyback is s shame

Sarebbe molto più intelligente detassare completamente i dividendi, come ha fatto la Gran Bretagna. L'azienda ha già pagato allo stato tasse salate sull'utile. Il percettore di dividendi pagherà a sua volta tasse pesanti sui consumi. Tassare i dividendi è un incentivo a scappare dall'Italia, che a lungo andare non raccoglierà più alcuna tassa.
 
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