Ma perché a questo punto dovremmo preoccuparci del debito?

StefanoBianchi

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Ho letto da qualcuno di voi una cosa interessante: il tanto decantato avanzo primario (differenza tra entrate e spese) conta zero, perché la spesa é composta anche dagli interessi sul debito, é inutile scorporare le due voci, la spesa COMPLESSIVA é enorme ed insanabile, perché anche se noi viviamo a pane ed acqua e mettiamo le tasse al 60%, abbiamo raggiunto un livello di debito così alto che qualunque cosa facciamo siamo fregati comunque.

Bene, ottimo, fin qui ci siamo.

Ma questa considerazione, se letta in un altro modo, ci dice un' altra cosa, e cioé:
qualunque paese raggiunga il 170, o il 200, o il 300% del debito pubblico, é fregata a prescindere qualsiasi cosa faccia, perchè puó tagliare la spesa finchè gli pare e può affamare i cittadini di tasse (avanzo primario) ma tanto gli interessi sull'enorme debito accumulato saranno talmente preponderanti da vanificare qualsiasi tentativo.

Ma se le cose stanno così perché preoccuparci? Che senso ha? Nessuno nega le responsabilità della classe dirigente, che sbagliando, ci ha indebitati, non sto dicendo che ci si deve indebitare, ma se per qualche motivo uno si indebita al 300% a quel punto é fregato a vita qualsiasi cosa faccia?

Quindi diciamo che gli italiani dovrebbero stare a pane ed acqua per cinquant'anni (avanzo primario) e poi non si risolve niente comunque perchè ormai il debito é troppo e bisognava pensarci prima?? Ma che senso ha questo giochetto? Mi sfugge qualcosa?

Ora so giá la vostra obiezione: e l'alternativa quale sarebbe, tornare alla lira?

Ah ma che volete che ne sappia? Non ne ho idea, non me ne frega niente..

Io volevo capire da voi, ammesso che le cose stiano così, se sta situazione pare surreale solo a me.
 
In ordine d'importanza: oro fisico, bitcoin su wallet personale, franchi svizzeri in contanti, conto titolo all'estero e stai sereno.
Ovviamente nel conto titoli bisogna accuratamente evitare qualsiasi titolo obbligazionario.
 
La mia è l'unica azione utile che si può intraprendere in questo paese. Stare qui a discutere non serve più a nulla.
Non fare quello che ho scritto significa rischiare di finire come i venezuelani e gli argentini rimasti nei rispettivi paesi negli ultimi 20 anni. Siete avvisati.
 
Il debito pubblico ha il problema della spesa per interessi al netto dell'inflazione, oggi il debito pubblico italiano non ha questo problema.
Il problema è la spesa pubblica, in particolare la spesa previdenziale attuale.
 
Ho letto da qualcuno di voi una cosa interessante: il tanto decantato avanzo primario (differenza tra entrate e spese) conta zero, perché la spesa é composta anche dagli interessi sul debito, é inutile scorporare le due voci, la spesa COMPLESSIVA é enorme ed insanabile, perché anche se noi viviamo a pane ed acqua e mettiamo le tasse al 60%, abbiamo raggiunto un livello di debito così alto che qualunque cosa facciamo siamo fregati comunque.

Bene, ottimo, fin qui ci siamo.

Ma questa considerazione, se letta in un altro modo, ci dice un' altra cosa, e cioé:
qualunque paese raggiunga il 170, o il 200, o il 300% del debito pubblico, é fregata a prescindere qualsiasi cosa faccia, perchè puó tagliare la spesa finchè gli pare e può affamare i cittadini di tasse (avanzo primario) ma tanto gli interessi sull'enorme debito accumulato saranno talmente preponderanti da vanificare qualsiasi tentativo.

Ma se le cose stanno così perché preoccuparci? Che senso ha? Nessuno nega le responsabilità della classe dirigente, che sbagliando, ci ha indebitati, non sto dicendo che ci si deve indebitare, ma se per qualche motivo uno si indebita al 300% a quel punto é fregato a vita qualsiasi cosa faccia?

Quindi diciamo che gli italiani dovrebbero stare a pane ed acqua per cinquant'anni (avanzo primario) e poi non si risolve niente comunque perchè ormai il debito é troppo e bisognava pensarci prima?? Ma che senso ha questo giochetto? Mi sfugge qualcosa?

Ora so giá la vostra obiezione: e l'alternativa quale sarebbe, tornare alla lira?

Ah ma che volete che ne sappia? Non ne ho idea, non me ne frega niente..

Io volevo capire da voi, ammesso che le cose stiano così, se sta situazione pare surreale solo a me.

dopo il covid il debito pubblico è un problema comune alle maggiori economie
conta la sua composizione e la percentuale in mano estera e naturalmente il costo del finanziamento
( l'italia credo che paga di interessi totali oggi con il debito al 136% meno di quanto era 100% e con scadenze mediamente più lunghe )

come si risolve ? ....probabile che l'unica soluzione è, attraverso la sinergia delle banche centrali creare iperinflazione in tutto l'occidente ...( con tutte le conseguenze ad essa legate)

x l'italia che non è il giappone c' è un problema aggiuntivo di affidabilità e serietà ( e vengo alla tua domanda) quindi anche al 160% finchè i tassi saranno bassi resteremo a galla e compreremo tempo ( per fare quelle riforme che ci permettono di aumentare la competitività del paese e far crescere in modo strutturale il pil nominale in misura maggiore al costo del finanziamento permettendoci un graduale riduzione del debito in modo indolore)
se invece siamo costretti ad aumentare tasse e non rivedere la spesa pubblica e sprecare soldi in bonus siamo destinati a fare la fine della argentina ma questo anche con il debito al 100% se la BCE decide di non comprare più e il costo del finanziamento schizza alle stelle
 
In ordine d'importanza: oro fisico, bitcoin su wallet personale, franchi svizzeri in contanti, conto titolo all'estero e stai sereno.
Ovviamente nel conto titoli bisogna accuratamente evitare qualsiasi titolo obbligazionario.

Concordo, condivido e sottoscrivo

Fino a che la barca va godiamoci sanità pubblica dignitosa, diritti civili più o meno rispettati e coesione sociale decente. Appena la barca affonda del tutto bisognerà prepararsi a migrare presso altri lidi.

Aggiungo al tuo kit di sopravvivenza: casetta con qualche terreno agricolo facilmente difendibile (zone montuose), fucile da caccia detenuto a uso venatorio, munizioni e vivere vicino ad altre persone con terreni limitrofi, con cui stipulare patto di mutuo soccorso in caso di assedi o sommosse popolari che dovessero espandersi fuori dalle città.

Io mi sono attrezzato, e voi?
 
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Fino a che la barca va godiamoci sanità pubblica dignitosa, diritti civili più o meno rispettati e coesione sociale decente. Appena la barca affonda del tutto bisognerà prepararsi a migrare presso altri lidi.

Aggiungo al tuo kit di sopravvivenza: casetta con qualche terreno agricolo facilmente difendibile (zone montuose), fucile da caccia detenuto a uso venatorio, munizioni e vivere vicino ad altre persone con terreni limitrofi, con cui stipulare patto di mutuo soccorso in caso di assedi o sommosse popolari che dovessero espandersi fuori dalle città.

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Il covid ha dimostrato che la barca non la faranno affondare mai. Faranno di tutto pur di mantenere una parvenza di coesione sociale, ci daranno tutto quello che vogliamo, reddito universale compreso, tanto saranno le macchine a produrre mica noi. L'importante è che stiamo buoni e tranquilli
 
Il covid ha dimostrato che la barca non la faranno affondare mai. Faranno di tutto pur di mantenere una parvenza di coesione sociale, ci daranno tutto quello che vogliamo, reddito universale compreso, tanto saranno le macchine a produrre mica noi. L'importante è che stiamo buoni e tranquilli

Sai benissimo che non è così, semplicemente il decadimento lo fanno vedere il più lentamente possibile per dare una parvenza di stabilità

Senza covid già da anni si va verso una riduzione delle ore pagate in confronto alle ore effettivamente lavorate, questo dovrebbe già darti un sacco di risposte su quanto è fallimentare l'andazzo.
 
Sai benissimo che non è così, semplicemente il decadimento lo fanno vedere il più lentamente possibile per dare una parvenza di stabilità

Senza covid già da anni si va verso una riduzione delle ore pagate in confronto alle ore effettivamente lavorate, questo dovrebbe già darti un sacco di risposte su quanto è fallimentare l'andazzo.

Arriva un punto però dove non puoi piu ridurre. Io sono convinto che si sia creata una situazione problematica per chi deve prendere decisioni, perchè dato che si è deciso di salvare tutti in nome della pace sociale, appena questi alzano un pò la voce vengono accontentati. Cioè, noi stiamo vivendo in una bolla dove fino a gennaio non licenziano nessuno....non so se mi spiego
 
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Fino a che la barca va godiamoci sanità pubblica dignitosa, diritti civili più o meno rispettati e coesione sociale decente. Appena la barca affonda del tutto bisognerà prepararsi a migrare presso altri lidi.

Aggiungo al tuo kit di sopravvivenza: casetta con qualche terreno agricolo facilmente difendibile (zone montuose), fucile da caccia detenuto a uso venatorio, munizioni e vivere vicino ad altre persone con terreni limitrofi, con cui stipulare patto di mutuo soccorso in caso di assedi o sommosse popolari che dovessero espandersi fuori dalle città.

Io mi sono attrezzato, e voi?

Quando scrivi:
“Appena la barca affonda del tutto bisognerà prepararsi a migrare presso altri lidi”, intendi emigrare all’estero?

E se si, domando, come funziona esattamente?
Mi spiego meglio, non credo che si possa spostare il patrimonio personale in un Paese estero bay passando il fisco in Italia
 
Conto titoli se non ce l'hai in un paradiso fiscale o lo dichiari nel quadro RW sei fot.tuto cmq.
Ormai con le patrimoniali ti beccano anche all'estero, se vogliono. Non siamo più negli anni 90.

No, è diverso. Faccio esempi limite per farmi capire. Se loro passano il limite, ad esempio trasformano euro in lire con relativi capital gain artificiosi, oppure fanno una patrimoniale al 50%, se hai patrimonio in Italia sei fregato. Se il patrimonio è all'estero puoi andare tu all'estero oppure non pagare nulla in Italia e vedere cosa succede.
 
A me sembra che in mancanza di un nuovo salvatore della patria,questa debba essere salvata da...loro Conte, Zingaretti , congiunti e affini.
 
No, è diverso. Faccio esempi limite per farmi capire. Se loro passano il limite, ad esempio trasformano euro in lire con relativi capital gain artificiosi, oppure fanno una patrimoniale al 50%, se hai patrimonio in Italia sei fregato. Se il patrimonio è all'estero puoi andare tu all'estero oppure non pagare nulla in Italia e vedere cosa succede.

Ti puoi salvare solo se hai la residenza all' estero ed almeno per un certo numero di mesi, diversamente ,a meno che tu sia riuscito ad occultare i tuoi depositi, sei soggetto alle stesse regole di uno che i soldi in Italia. La differenza è che non è la banca che fa la riscossione dei tributi ma il tutto viene risolto a livello di 730. Chi ha il conto Svizzera paga il 2x1000 . Ovvio , puoi fare una dichiarazione falsa
 
Ultima modifica:
Ti puoi salvare solo se hai la residenza all' estero ed almeno per un certo numero di mesi, diversamente ,a meno che tu sia riuscito ad occultare i tuoi depositi, sei soggetto alle stesse regole di uno che i soldi in Italia. La differenza è che non è la banca che fa la riscossione dei tributi ma il tutto viene risolto a livello di 730. Chi ha il conto Svizzera paga il 2x1000 . Ovvio , puoi fare una dichiarazione falsa

Devi distinguere la teoria dalla pratica. Se fanno una patrimoniale al 50%, io lascio l'Italia e vi faccio la pernacchia.
Voi restate a pagare la patrimoniale. Anzi, voi non la pagate nemmeno perché ve la prelevano direttamente dal conto.
Questo è solo un esempio. Leggendo cosa hanno fatto ad onesti imprenditori come me che hanno sempre pagato tutte le tasse, vi assicuro che sto molto più tranquillo con oro, bitcoin, franchi svizzeri in contanti e conto negli USA.
 
Se fanno una patrimoniale al 50%, io lascio l'Italia e vi faccio la pernacchia.

Tu non lasci proprio niente. Se implementano i controlli sui capitali e la situazione è brutta al confine ti bloccano e via, e se credi di poter entrare da clandestino in Svizzera...auguri.
 
Infatti. Se fanno una patrimoniale importante la fanno stile Amato e stile Cipro con blocco bancomat. Poi dopo aver visto quello che è successo durante il lockdown può essere che il giorno prima della patrimoniale giri un file con il testo del decreto.
 
Stile AMATO,non vuol dire niente.La patrimoniale avvenne a luglio fu' dell' 0,6 %,meno di 10 MRD. Ma gli italiani furono contenti perchè potevano accedere alla moneta unica.Non si fidavano e non si fidano della classe dirigente che eleggono per rappresentarli alcuni per motivi corporativi,altri perchè si fanno imbonire,altri ancora per ignoranza,un terzo perchè si astiene ma poi giudica e pretende servizi senza dare nulla in cambio.

In quel tempo non c'erano i cialtroni di oggi,c'erano Draghi e Ciampi come direttore e governatore di bankitalia.I dati macro erano :

. 850 di debiti
. 105% debito/ pil
. - 10% deficit
. 12% spesa x interessi

A distanza di 2 mesi,avvenne il tracollo della lira,il doppio declassamento del rating,e l'allargamento della fluttuazione dal 7 al 25%.

Tutto questo paqnegirico per dire,che non basta Draghi,la BCE,l'UE,se continuiamo a non affrontare in modo corretto i problemi che abbiamo davanti, non sono problemi del governo sono problemi nostri,il governo può gestirli ma ha bisogno di essere controllato e confortato nelle decisioni che deve prendere:

. assurdo pensare di salvare le capre con l'armamentario suggerito sopra,con relativa dose di pernacchie ,per i...pecoroni.
. assurdo 'pensare ad abbassare la pressione fiscale in presenza di una evasione di 110 MRD,ed una evasione IVA del 25%
. assurdo pensare di fare altro debito implicito,con il reddito e le pensioni di fannullanza,la rottamazione della Fornero,l'abbassamento dell'età pensionabile,riscattare a 5000 euro x anno gli anni di laurea,e via dicendo
. assurdo non disboscare le 600 voci che riducono il gettito del 20%
. assurdo avere un debito al 150%,un pil che ristagna e 5 pil di ricchezza.

In conclusione non è la patrimoniale il problema,non serve una patrimoniale ora,serve mettere in ordine i conti del paese,serve un governo serio e governati responsabili .
 
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Stile AMATO,non vuol dire niente.La patrimoniale avvenne a luglio fu' dell' 0,6 %,meno di 10 MRD. Ma gli italiani furono contenti perchè potevano accedere alla moneta unica.Non si fidavano e non si fidano della classe dirigente che eleggono per rappresentarli alcuni per motivi corporativi,altri perchè si fanno imbonire,altri ancora per ignoranza,un terzo perchè si astiene ma poi giudica e pretende servizi senza dare nulla in cambio.

In quel tempo non c'erano i cialtroni di oggi,c'erano Draghi e Ciampi come direttore e governatore di bankitalia.I dati macro erano :

. 850 di debiti
. 105% debito/ pil
. - 10% deficit
. 12% spesa x interessi

A distanza di 2 mesi,avvenne il tracollo della lira,il doppio declassamento del rating,e l'allargamento della fluttuazione dal 7 al 25%.

Tutto questo paqnegirico per dire,che non basta Draghi,la BCE,l'UE,se continuiamo a non affrontare in modo corretto i problemi che abbiamo davanti, non sono problemi del governo sono problemi nostri,il governo può gestirli ma ha bisogno di essere controllato e confortato nelle decisioni che deve prendere:

. assurdo pensare di salvare le capre con l'armamentario suggerito sopra,con relativa dose di pernacchie ,per i...pecoroni.
. assurdo 'pensare ad abbassare la pressione fiscale in presenza di una evasione di 110 MRD,ed una evasione IVA del 25%
. assurdo pensare di fare altro debito implicito,con il reddito e le pensioni di fannullanza,la rottamazione della Fornero,l'abbassamento dell'età pensionabile,riscattare a 5000 euro x anno gli anni di laurea,e via dicendo
. assurdo non disboscare le 600 voci che riducono il gettito del 20%
. assurdo avere un debito al 150%,un pil che ristagna e 5 pil di ricchezza.

In conclusione non è la patrimoniale il problema,non serve una patrimoniale ora,serve mettere in ordine i conti del paese,serve un governo serio e governati responsabili .

In realtà l'Italia è già governata dalla Troika (Commissione Europea, FMI e BCE) per adesso solo limitata ad indirizzare i ns. "governanti" verso scelte in accordo con quanto prestabilito. Passata l'emergenza Covid (che ci ha permesso di guadagnare un po' di tempo) i nodi verranno al pettine e la Troika si paleserà esplicitamente favorendo l'insediamento di un suo diretto dipendente vedi Draghi o chi per Lui. Purtroppo vista l'inettitudine dell'attuale classe politica italiana non vi è alternativa.
 
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