Fondo sovrano italiano:chi ha notizie?

JenaBlindata

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23/10/08
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buongiorno a tutti.

come detto altre volte,sono cassettista a dividendo..
con un ptf composto in massima parte da
terna,enel,snam,unipolsai,isp
e pochissimi pezzi di altre cose,tipo
creval.

ho letto qua e là sui giornali,
della probabile o quasi sicura istituzione di un fondo sovrano italiano,
in cui far confluire quello che molti ritengono il vero
ORO italiano...
e cioè la propensione al risparmio dei nostri concittadini.

ma si tratta in definitiva di cenni e bocconi,
e non si sa effettivamente quando partirà,SE si farà,
quali possibilità di investimento ci sarà per il privato cittadino,
e come verrà strutturato.

per intenderci,non mi dispiacerebbe affatto SE venisse costruito come un contenitore
di tutte quelle aziende italiane che producono utili e erogano una reale resa,
che poi potrebbe essere volturata al singolo risparmiatore,sottoscrittore del fondo:
qualcosa di simile ad un dividendo azionario comune,
che sia somma di tutte le aziende sottostanti.

mentre non intendo avere niente a che fare con esso,se
da statuto verrà pensato come una ciambella di salvataggio,per troppe aziende decotte e senza speranza...
salvate con flebo di liquidità a carico di tutti noi.

il punto è questo,in effetti:non se ne sa abbastanza.


qualcuno ha idea di che cosa bolle effettivamente in pentola?
 
buongiorno a tutti.


mentre non intendo avere niente a che fare con esso,se
da statuto verrà pensato come una ciambella di salvataggio,per troppe aziende decotte e senza speranza...
salvate con flebo di liquidità a carico di tutti noi.

il punto è questo,in effetti:non se ne sa abbastanza.


qualcuno ha idea di che cosa bolle effettivamente in pentola?



I fondi sovrani sono di paesi con avanzi di bilancio, quasi tutti derivati da petrolio, che investono in giro ,per guadagnare, quando l'economia tira e spendono in recessione.
Siamo all'opposto in tutto... anche come timing. :)

La patrimoniale al 10%. Gestita da cdp e dagli sponsor di Conte (Imi intesa etc..)
"Il nostro fondo sovrano per portare il risparmio a finanziare la crescita" - IlGiornale.it
Sui conti correnti ci sono attualmente oltre 1.500 miliardi e i risparmi investiti nel settore mobiliare ammontano ad oltre 4.400: se solo il 10% dei nostri risparmi fosse indirizzato verso il fondo sovrano italiano, si partirebbe subito con oltre 400 miliardi a cui andrebbero aggiunti i 44 di Patrimonio Destinato e i 209 del Recovery Fund: avremmo oltre 650 miliardi da investire nell'economia reale del nostro Paese. A garanzia del fondo potremmo mettere poi i beni immobili pubblici ed il nostro patrimonio artistico e culturale

Patrimonio Destinato Decreto Rilancio: cos'e e come funziona
Il Patrimonio Destinato effettuerà in via prioritaria le seguenti tipologie di interventi:

sottoscrizione di prestiti obbligazionari convertibili;
partecipazione ad aumenti di capitale;
acquisto di azioni quotate sul mercato secondario in caso di operazioni strategiche.
 
ho letto i link che hai riportato,ma continua a non essere troppo chiaro,che cosa intendono fare.

parlando chiaro,(e per come la vedo io)
il nostro paese ha assoluto bisogno di un progetto di re-industrializzazione che
riporti le imprese a investire e produrre ricchezza QUI,
anzichè delocalizzare in giro per il mondo.
la cosa più semplice sarebbe riesumare l'IRI e riprenderci con la forza
il tessuto industriale che abbiamo perso quando abbiamo deciso di dare retta ai nostri concorrenti,invece che ai nostri interessi.
ma pare che non si possa fare,restando dentro la ue...
quindi se i nostri politici

hanno ancora una briciola di senso dello stato tra una ruberia e l'altra,
questa POTREBBE essere una buona mossa,per entrare comunque nelle aziende con il grimandello degli aumenti di capitale e gli acquisti azionari,quindi nel cda:
constringendole dall'interno a ritornare a cogniugare guadagno per se stesse
e vantaggio per i paese e per i cittadini italiani,come è giusto...
e usufruendo peraltro dei soldi del risparmio,che al momento
sonnecchiano inutilizzati
a far ragnatele in milioni di C\C.


se poi si comincia a remunerare i correntisti in conto accreditando i dividendi o i guadagni pervenuti nel frattempo
(magari una quota,se si parla di cdp...oppure tutti,se si parla di singoli risparmiatori che comprano quote di questo fondo direttamente)
ecco che il gioco vale la candela ANCHE per i piccoli risparmiatori,che al momento hanno rendite negative sui conti e nessuna possibilità di accesso ad altre forme di investimento
per mancanza di conoscenze finanziarie.

e potrebbe diventare qualcosa di importante,
perchè dopo le varie legnate in stile parlamat,cirio,bond argentini,azioni bancarie "sicure"e company,
la grande massa dei piccoli sta cercando da decenni ormai,
una soluzione sicura,gestita da esperti validi e ragionevolmente redditizia (diciamo un 1-2% al netto dell'inflazione)

e questo fondo sovrano potrebbe essere il classico uovo di colombo...
che aiuta le nostre imprese a competere nel mondo,
aiuta i nostri risparmiatori a non perdere i propri soldi ma anzi a guadagnarci qualcosa,
aiuta il nostro stato a dirigere l'economia dove serve a noi e non alla finanza speculativa,
e aiuta i nostri lavoratori...
che si troveranno delle imprese in cui la mano pubblica avrà ben altro peso di quello che NON ha adesso,
dove privatizzano gli utili,statalizzano le perdite e quando il rubinetto delo stato si chiude scappano all'estero lasciando solo debiti e ruderi,in italia.


che dite,potrebbe essere una visione valida?
 
ho letto i link che hai riportato,ma continua a non essere troppo chiaro,che cosa intendono fare.

parlando chiaro,(e per come la vedo io)
il nostro paese ha assoluto bisogno di un progetto di re-industrializzazione che
riporti le imprese a investire e produrre ricchezza QUI,
anzichè delocalizzare in giro per il mondo.
la cosa più semplice sarebbe riesumare l'IRI e riprenderci con la forza
il tessuto industriale che abbiamo perso quando abbiamo deciso di dare retta ai nostri concorrenti,invece che ai nostri interessi.
ma pare che non si possa fare,restando dentro la ue...
quindi se i nostri politici

hanno ancora una briciola di senso dello stato tra una ruberia e l'altra,
questa POTREBBE essere una buona mossa,per entrare comunque nelle aziende con il grimandello degli aumenti di capitale e gli acquisti azionari,quindi nel cda:
constringendole dall'interno a ritornare a cogniugare guadagno per se stesse
e vantaggio per i paese e per i cittadini italiani,come è giusto...
e usufruendo peraltro dei soldi del risparmio,che al momento
sonnecchiano inutilizzati
a far ragnatele in milioni di C\C.


se poi si comincia a remunerare i correntisti in conto accreditando i dividendi o i guadagni pervenuti nel frattempo
(magari una quota,se si parla di cdp...oppure tutti,se si parla di singoli risparmiatori che comprano quote di questo fondo direttamente)
ecco che il gioco vale la candela ANCHE per i piccoli risparmiatori,che al momento hanno rendite negative sui conti e nessuna possibilità di accesso ad altre forme di investimento
per mancanza di conoscenze finanziarie.

e potrebbe diventare qualcosa di importante,
perchè dopo le varie legnate in stile parlamat,cirio,bond argentini,azioni bancarie "sicure"e company,
la grande massa dei piccoli sta cercando da decenni ormai,
una soluzione sicura,gestita da esperti validi e ragionevolmente redditizia (diciamo un 1-2% al netto dell'inflazione)

e questo fondo sovrano potrebbe essere il classico uovo di colombo...
che aiuta le nostre imprese a competere nel mondo,
aiuta i nostri risparmiatori a non perdere i propri soldi ma anzi a guadagnarci qualcosa,
aiuta il nostro stato a dirigere l'economia dove serve a noi e non alla finanza speculativa,
e aiuta i nostri lavoratori...
che si troveranno delle imprese in cui la mano pubblica avrà ben altro peso di quello che NON ha adesso,
dove privatizzano gli utili,statalizzano le perdite e quando il rubinetto delo stato si chiude scappano all'estero lasciando solo debiti e ruderi,in italia.


che dite,potrebbe essere una visione valida?

Questa visione pone molti interrogativi:
Entri nelle aziende a quale prezzo?
Considera che tutti i soldi raccolti anche in italia dai Private Equity/SPAC/Private debt/Pir etc (svariati miliardi) non riescono a trovare sufficienti aziende per essere impiegati, quindi in italia abbiamo tante aziende ancora come numerositá ma non cosí tante che possano fornire ritorni decenti ad un investitore finanziario..

Chi ci metti a gestire? Di personalitá valide qualcuna c'e' ma penso che preferisca largamente il privato sia per questioni di stipendio che di immagine (nel pubblico saresti piú esposto e potresti rovinare la tua immagine/reputazione come manager)

Inoltre mi parli di rendimenti netti del 1%/2%? considera che i fondi di PE hanno un IRR target intorno al 20%..
 
Questa visione pone molti interrogativi:
Entri nelle aziende a quale prezzo?
Considera che tutti i soldi raccolti anche in italia dai Private Equity/SPAC/Private debt/Pir etc (svariati miliardi) non riescono a trovare sufficienti aziende per essere impiegati, quindi in italia abbiamo tante aziende ancora come numerositá ma non cosí tante che possano fornire ritorni decenti ad un investitore finanziario..

Chi ci metti a gestire? Di personalitá valide qualcuna c'e' ma penso che preferisca largamente il privato sia per questioni di stipendio che di immagine (nel pubblico saresti piú esposto e potresti rovinare la tua immagine/reputazione come manager)

Inoltre mi parli di rendimenti netti del 1%/2%? considera che i fondi di PE hanno un IRR target intorno al 20%..

vediamo...
potrebbero entrare nelle aziende comprando quote consistenti di pacchetti azionari:
non tanti da averne l'assoluto controllo,ma abbastanza da influenzare il cda in modo di fare anche gli interessi dell'italia e evitare ingressi ostili da parte di altri investitori (stati o opa ostili)

poi,in effetti non è facilissimo trovare personalità valide da quel punto di vista.
ma gli altri le trovano,no?
si vede che le cercano meglio...
e la questione privato\di stato (sempre che possa essere un problema)
credo sarebbe abbastanza sfumata da non inficiare sull'immagine dei futuri manager.

infine,ti pare che lo stato italiano faccia un fondo sovrano senza l'intenzione di guadagnarci?
siamo seri...
comunque io al momento dal mio ptf a dividendo ricavo una resa netta di circa il 4% annuo,
SENZA patemi d'animo sui saliscendi azionari,e senza occuparmene,o quasi:
ho una media di movimenti di circa uno ogni due anni.

immagino che per la stragrande maggioranza dei correntisti che ora prendono lo 0,02 di interesse sul conto un 1\2 netto fuori da costi,tasse e inflazione (o addirittura il 3% ,ad esagerare)
sia già un ottimo miglioramento:
certamente sufficiente per invogliare chiunque non abbia competenze in materia e non sogni rendimenti difficili da ottenere senza assumersi dei rischi inaccettabili per il risparmiatore medio.
quindi credo che questo fondo avrebbe una ottima base economica,da cui partire...
e certo nessuno impedisce che il rendimento sia anche più alto:

io partivo da una rendita da dividendo collettivo del sottostante,
ma visto che questi fondi a regime hanno BEN ALTRI ESPERTI,
(e stazza più che sufficiente ad influenzare il mercato quando si muovono)
potrebbero benissimo erogare anche parte degli utili dai riposizionamenti
di borsa.
 
non bisogna credere a questa narrazione del fondo sovrano, che non riflette le caratteristiche dei classici fondi sovrani, in genere adottati da stati con ampie disponibilità di liquidità: stanno usando cassa depositi e prestiti perchè non sanno più da dove prendere i soldi per tentare di salvare le varie aziende in difficoltà.
 
Se quando pensi ad un fondo sovrano italiano ti viene in mente il fondo sovrano norvegese che amministra i proventi derivanti dalla vendita del petrolio, ti faccio notare che non abbiamo ne il loro petrolio ne i loro governanti :asd:
 
Se quando pensi ad un fondo sovrano italiano ti viene in mente il fondo sovrano norvegese che amministra i proventi derivanti dalla vendita del petrolio, ti faccio notare che non abbiamo ne il loro petrolio ne i loro governanti :asd:

non saprei,in effetti:
il fondo sovrano norvegese VERSA nei conti correnti dei cittadini norvegesi,
una buona parte dei guadagni del suo operato finanziario?
se si,allora si.


se invece no,
spero che lo stato italiano usi questo fondo per fare
quello che ho detto,
cioè investa sui mercati nazionali e internazionali
avendo come obiettivo principe la salvaguardia delle NOSTRE industrie,
e perseguendo l'aumento di ricchezza del paese...ottenuta
remunerando bene i propri investitori,che idealmente dovrebbero essere TUTTI i cittadini italiani
possessori di c\c

poi,che non abbiamo il petrolio è vero.
ma è anche vero che il fondo sovrano norvegese è partito con una cifra perfino più bassa di quella che potremmo mettere noi all'inizio,
se sfruttassimo bene la capacità di risparmio dei cittadini....

e secondo me potrebbe essere una buona occasione,cominciare a risalire,la china che da troppi anni stiamo scendendo.

certo,ricostituire l'IRI sarebbe ancora meglio...
ma è comunque un inizio.
 
non saprei,in effetti:
il fondo sovrano norvegese VERSA nei conti correnti dei cittadini norvegesi,
una buona parte dei guadagni del suo operato finanziario?
se si,allora si.


se invece no,
spero che lo stato italiano usi questo fondo per fare
quello che ho detto,
cioè investa sui mercati nazionali e internazionali
avendo come obiettivo principe la salvaguardia delle NOSTRE industrie,
e perseguendo l'aumento di ricchezza del paese...ottenuta
remunerando bene i propri investitori,che idealmente dovrebbero essere TUTTI i cittadini italiani
possessori di c\c

poi,che non abbiamo il petrolio è vero.
ma è anche vero che il fondo sovrano norvegese è partito con una cifra perfino più bassa di quella che potremmo mettere noi all'inizio,
se sfruttassimo bene la capacità di risparmio dei cittadini....

e secondo me potrebbe essere una buona occasione,cominciare a risalire,la china che da troppi anni stiamo scendendo.

certo,ricostituire l'IRI sarebbe ancora meglio...
ma è comunque un inizio.

Si ma per avere quei fondi che detengono i risparmiatori italiani devi innanzitutto garantirgli che non verranno spvttanati e questa cosa sarebbe già di per sè un impresa con il governo attuale che in campo economico ha la credibilità di lehman bros, in secundis deve esserci un incentivo superiore a quello dei mercati.

Ricostruire l'IRI sarebbe una manna ma deve esserci una legge draconiana che ne impedisca il saccheggio.
 
Si ma per avere quei fondi che detengono i risparmiatori italiani devi innanzitutto garantirgli che non verranno spvttanati e questa cosa sarebbe già di per sè un impresa con il governo attuale che in campo economico ha la credibilità di lehman bros, in secundis deve esserci un incentivo superiore a quello dei mercati.

Ricostruire l'IRI sarebbe una manna ma deve esserci una legge draconiana che ne impedisca il saccheggio.

concordo...
la CREDIBILITA' è tutto,in questo campo.
però da qualche parte dovremo pur cominciare,no?
si potrebbe per esempio cominciare con un basso profilo,
garantendo UNICAMENTE i dividendi del sottostante,e
magari applicando una tassazione agevolata (magari il vecchio 12,5 per cento?)
cosa che possono benissimo permettersi,visto che COMUNQUE sono redditi aziendali che sono già stati tassati
alla fonte,prima di essere girati ai cittadini italiani:
credo che già solo questo porterebbe UN FIUME di grana,nelle casse del fondo...
abbastanza da comprarsi quote di aziende redditizie in mezza europa,dal mio punto di vista.

POI una volta acquisito una stazza economica consistente...
e una certa reputazione di solidità presso i cittadini italiani,
possono pian piano cominciare a muoversi per guadagnare anche sugli scambi,
anziche prendere solo i dividendi sicuri.
(non credo ci voglia nemmeno tanto:basta qualche anno di resa anche bassa ma costante,e di gestione senza perdite.
se ci sono riuscito io,figurati loro)

quindi lo vedo fattibile e senza nemmeno grosse difficoltà,
avendone la volontà,ovvio.

e riguardo all'IRI,
non è che vedo grandi alternative:
le aziende private hanno tante buone qualità...
ma sono TROPPO AVIDE per regnare.
sono p*uttane in cerca della grana e vanno da chi le paga meglio,
quindi o le costringiamo a restare qui e dare lavoro qui
(ed è impossibile visto che la nostra non è una dittatura)
o abbassiamo tasse e costo del lavoro fino a competere con cina,africa,asia ecc
rendendo conveniente per loro restare qui
(riducendo gli italiani in miseria)
oppure prendiamo finalmente atto che NON si può lasciare totalmente il campo libero
al capitalismo,e reintroduciamo l'industria di stato.

altre opzioni NON ce ne sono quindi
immagino che prima o dopo ci arriveremo.

ma ci arriveremo sensibilmente PRIMA,se questo fondo nascerà bene
e sarà gestito come spero.

...
concordo anche sulla legge draconiana antisaccheggio.
 
quindi se i nostri politici

hanno ancora una briciola di senso dello stato tra una ruberia e l'altra,
questa POTREBBE essere una buona mossa,per entrare comunque nelle aziende con il grimandello degli aumenti di capitale e gli acquisti azionari,quindi nel cda:
constringendole dall'interno a...

credo che Maduro apprezzerebbe molto
 
non bisogna credere a questa narrazione del fondo sovrano, che non riflette le caratteristiche dei classici fondi sovrani, in genere adottati da stati con ampie disponibilità di liquidità: stanno usando cassa depositi e prestiti perchè non sanno più da dove prendere i soldi per tentare di salvare le varie aziende in difficoltà.


beh,può darsi.
in effetti questa è una delle due direzioni che può prendere,questo fondo sovrano:
quella sbagliata,ovviamente...
che farebbe stare lontani tutti quelli che hanno i capitali veri,e pian piano allontanerebbe anche quelli che
di finanza ne sanno poco,perchè porterebbe quasi sicuramente a uno scarso rendimento già dal dividendo
(prima ancora che dalle contrattazioni)
e quindi alla fine del fondo.
...

però
c'è anche henry kravis sopra,che dice testualmente:

"Considera che tutti i soldi raccolti anche in italia dai Private Equity/SPAC/Private debt/Pir etc (svariati miliardi) non riescono a trovare sufficienti aziende per essere impiegati, quindi in italia abbiamo tante aziende ancora come numerositá ma non cosí tante che possano fornire ritorni decenti ad un investitore finanziario.."

quindi forse sia tu che io ci preoccupiamo inutilmente...
 
Poi se la volonta' é quella di fatto di creare un fondo di private equity di stato in pratica c'e' giá ed é il Fondo Italiano di Investimento (di CDP) che peró ha una massa gestita di qualche miliardo e quindi non puó intervenire in maniera massiva (600BLN?) come si é detto qui dentro.
Considerate che al netto delle ruberie etc... proprio tecnicamente la vedo una cosa poco fattibile, il mercato dell'M&A in italia nel 2019 valeva 40BLN, 30BLN senza le transazioni sulle banche circa 1000 transazioni in tutto. Quindi un soggetto con 600BLN per impiegare tutto in mettiamo 20 anni dovrebbe praticamente fare 1000 operazioni l'anno, in italia. francamente non mi sembra possibile...

Certo renderebbe felice qualche avvocato e banchiere d'affari :o

Tra l'altro i fondi sovrani operano in maniera completamente diversa, tendenzialmente comprando quote di ultraminoranza in aziende quotate (ad es: 1% di ENI, 2%A2A, 1,5% SNAM etc..) e influiscono quasi zero sulla governance. Oppure comprano infrastrutture (parchi fotovoltaici, centrali elettriche, autostrade etc..) perche'hanno cash flow costanti e prevedibili (piu o meno), oppure real estate per lo stesso motivo. Ma non é che si mettono a comprare PMI e gestirle con propri uomini nel board ecco..
 
Ultima modifica:
Piu' che un fondo sovrano,occorre partire da queste 3 considerazioni:

. tassi BCE negativi
. eccesso di liquidita' non remunerata
. ristagno del Pil


Occorre quindi far incontrare l'eccesso di liquidità con l'economia reale per aumentare il PIL. Deve essere chiaro che il debito pubblico aumenta perchè la spesa per interessi viaggia ancora adesso intorno al 3%,in presenza di una deflazione strisciante ed un ristagno cronico del PIL.

Continuare a pretendere cedole corpose dai Btp è dunque un esercizio pericoloso per lo stato,il sistema creditizio,le famiglie ed il risparmio in generale.

L'intervento di BCE non può durare a lungo ed andare su consistenze che non stiano in rapporto con il PIL prodotto,diventa quindi prioritario continuare con i Btp' Matusalemme e reintrodurre gli irredimibili che ebbero un ruolo importante negli anni 50 per la ricostruzione nel dopoguerra.

Questi irredimibili regolarmente quotati avranno cedole che servono sia all'industria del risparmio sia ai fondi pensioni complementari .Hanno un mercato in forte crescita

In altre parole non può e non deve aumentare la ricchezza degli italiani a spese del debito pubblico. La ricchezza ed il benessere si creano se aumenta la base della forza lavoro,se si eliminano le cause strutturali della divergenza nord sud con la perequazione infrastrutturali capaci di ridurre la frattura delle due italie. Occorre dunque allungare le scadenze,governare la curva dei tassi,aumentare la credibilità del sistema paese

Per far tutto questo occorre avere una visione ed un progetto di paese diverso,una elite politica all'altezza .Tutte questioni che dipendono da noi.Se continuiamo con 2 populismi 'prevalenti" in perenne lotta tribale,vuol dire che questi ci meritiamo e non altro.
 
Piu' che un fondo sovrano,occorre partire da queste 3 considerazioni:

. tassi BCE negativi
. eccesso di liquidita' non remunerata
. ristagno del Pil


Occorre quindi far incontrare l'eccesso di liquidità con l'economia reale per aumentare il PIL. Deve essere chiaro che il debito pubblico aumenta perchè la spesa per interessi viaggia ancora adesso intorno al 3%,in presenza di una deflazione strisciante ed un ristagno cronico del PIL.

Continuare a pretendere cedole corpose dai Btp è dunque un esercizio pericoloso per lo stato,il sistema creditizio,le famiglie ed il risparmio in generale.

L'intervento di BCE non può durare a lungo ed andare su consistenze che non stiano in rapporto con il PIL prodotto,diventa quindi prioritario continuare con i Btp' Matusalemme e reintrodurre gli irredimibili che ebbero un ruolo importante negli anni 50 per la ricostruzione nel dopoguerra.

Questi irredimibili regolarmente quotati avranno cedole che servono sia all'industria del risparmio sia ai fondi pensioni complementari .Hanno un mercato in forte crescita

In altre parole non può e non deve aumentare la ricchezza degli italiani a spese del debito pubblico. La ricchezza ed il benessere si creano se aumenta la base della forza lavoro,se si eliminano le cause strutturali della divergenza nord sud con la perequazione infrastrutturali capaci di ridurre la frattura delle due italie. Occorre dunque allungare le scadenze,governare la curva dei tassi,aumentare la credibilità del sistema paese

Per far tutto questo occorre avere una visione ed un progetto di paese diverso,una elite politica all'altezza .Tutte questioni che dipendono da noi.Se continuiamo con 2 populismi 'prevalenti" in perenne lotta tribale,vuol dire che questi ci meritiamo e non altro.


vero anche questo.

però siamo sempre lì:
anche volendo cercare di meglio,
DOVE sono gli statisti di cui abbiamo bisogno?

comunque secondo me sbagli,a pensare che sia una questione ideologica:
non è affatto una questione di populismo,anzi...
la questione si sta esacerbando perchè i partiti si rendono conto che stanno
perdendo la presa sul proprio elettorato:

è il paese reale,che cerca il cambiamento ogni volta...
e lo fa,perchè NON NE PUO' PIU' di come viene
sgovernata l'Italia.

(basta che guardi come si comporta in questi giorni il governo,per rendertene conto:
siamo nella più grande crisi di sempre,
e anzichè fare il meglio possibile sta quasi solo manovrando per mettersi le terga al sicuro,
per esempio cercando di rimettere mano per l'ennesima volta alla legge elettorale:un comportamento da schifo,proprio...)

quindi non è detto che la estremizzazione del dibattito elettorale
sia un male...
potrebbe anche sfociare in un paese migliore:
per esempio,
prova ad immaginare cosa succederebbe,
se il centrodestra (che andrà su entro pochi mesi)
decidesse DAVVERO di provare a risolvere i problemi che avvelenano
la vita degli italiani da quarant'anni a questa parte.
hanno solo l'imbarazzo della scelta...
e qualcuno dovrà pur farlo,prima o dopo:
DOVRA' PUR DECIDERSI, a governare sul serio.

perchè non ora?

(e non mi venire a dire che non ne hanno la capacità,per favore:certo non sono il massimo,ma comunque sono migliaia di volte meglio dello schifo vestito di niente che abbiamo adesso)
 
vero anche questo.

però siamo sempre lì:
anche volendo cercare di meglio,
DOVE sono gli statisti di cui abbiamo bisogno?

comunque secondo me sbagli,a pensare che sia una questione ideologica:
non è affatto una questione di populismo,anzi...
la questione si sta esacerbando perchè i partiti si rendono conto che stanno
perdendo la presa sul proprio elettorato:

è il paese reale,che cerca il cambiamento ogni volta...
e lo fa,perchè NON NE PUO' PIU' di come viene
sgovernata l'Italia.

(basta che guardi come si comporta in questi giorni il governo,per rendertene conto:
siamo nella più grande crisi di sempre,
e anzichè fare il meglio possibile sta quasi solo manovrando per mettersi le terga al sicuro,
per esempio cercando di rimettere mano per l'ennesima volta alla legge elettorale:un comportamento da schifo,proprio...)

quindi non è detto che la estremizzazione del dibattito elettorale
sia un male...
potrebbe anche sfociare in un paese migliore:
per esempio,
prova ad immaginare cosa succederebbe,
se il centrodestra (che andrà su entro pochi mesi)
decidesse DAVVERO di provare a risolvere i problemi che avvelenano
la vita degli italiani da quarant'anni a questa parte.
hanno solo l'imbarazzo della scelta...
e qualcuno dovrà pur farlo,prima o dopo:
DOVRA' PUR DECIDERSI, a governare sul serio.

perchè non ora?

(e non mi venire a dire che non ne hanno la capacità,per favore:certo non sono il massimo,ma comunque sono migliaia di volte meglio dello schifo vestito di niente che abbiamo adesso)

Dividiamo le questioni:
. tu speri nel lancio di un fondo sovrano che ti permetta di remunerare il càpitale investito.Il paese ha invece bisogno di ingenti capitali al tasso piu' basso possibile.Non vedo cosa ci sia di meglio x te del btp Italia,se non vuoi rischi
Un Venture Capital nostrano non puo' per sua natura essere esente da rischi insiti oltre che sistemici.

Per l' assetto politico da dare al paese occorre stabilire un programma che unisca le 2 Italia e non mi sembra che la dx attuale,una sovranistà e l' altra nazionalista,siano in condizioni di gestire questa fase da ultima occasione , o che abbiano idea su che fare e con chi stare.


Il PdL ha governato x 20 anni con i risultati economici che sappiamo ed e' in ultima analisi responsabile della nascita e dell' avvento del populismo e del sovranismo.

Un partito della nazione o del PIL,che unisca tutte le forze: riformiste,progressiste ,liberali e unioniste e quello che occorre a mio avviso.
 
Ultima modifica:
Dividiamo le questioni:
. tu speri nel lancio di un fondo sovrano che ti permetta di remunerare il càpitale investito.Il paese ha invece bisogno di ingenti capitali al tasso piu' basso possibile.Non vedo cosa ci sia di meglio x te del btp Italia,se non vuoi rischi
Un Venture Capital nostrano non puo' per sua natura essere esente da rischi insiti oltre che sistemici.

Per l' assetto politico da dare al paese occorre stabilire un programma che unisca le 2 Italia e non mi sembra che la dx attuale,una sovranistà e l' altra nazionalista,siano in condizioni di gestire questa fase da ultima occasione , o che abbiano idea su che fare e con chi stare.


Il PdL ha governato x 20 anni con i risultati economici che sappiamo ed e' in ultima analisi responsabile della nascita e dell' avvento del populismo e del sovranismo.

Un partito della nazione o del PIL,che unisca tutte le forze: riformiste,progressiste ,liberali e unioniste e quello che occorre a mio avviso.

...ehm,no.
non ci siamo capiti:
io spero nel lancio di un fondo sovrano con le finalità che ho descritto più sopra,perchè credo che
sia un passo importante e necessario per rimettere in carreggiata il nostro paese,che sta deragliando.
non mi aspetto (almeno inizialmente)
che sia così redditizio da poter competere con delle private equity
che girano su rese ben più alte,a fronte di rischi maggiori.

è ovvio che se sarà così non sarò certo io a lamentarmi...
ma quello che realmente spero è che tramite questo fondo sovrano riusciamo a svicolare dalle regole cappio che ci hanno imposto altri paesi,
remunerando meglio il risparmio del comune cittadino (cioè quello che pensa che la borsa sia quella a tracolla)
consentendo una guida soft (da parte dello stato)sulle aziende,convincendole a fare scelte utili ANCHE al paese anzichè solo a se stesse,
e contemporaneamente impedendo (attraverso la presenza dello stato)
scalate ostili e vendite di asset strategici o comunque redditizi,ad altri paesi.

per intenderci,guarda quello che sta cercando di fare telecom in questi giorni:
è una manovra di un cinismo ributtante...pesantemente lesivo dei nostri interessi economici,della nostra sovranità
e della nostra sicurezza,perfino:
un governo serio avrebbe già detto chiaro e tondo al CDA di stare bene attenti a quello che fanno,
e di pensare accuratamente alla propria salute fisica e finanziaria:
e
un fondo sovrano strutturato come intendo io,avrebbe avuto già da tempo abbastanza peso nel cda di questa azienda strategica,
da poter evitare che perfino si ipotizzi,una schifezza simile.

poi,parlando di politica....

dell'assetto politico del paese,
al comune cittadino interessa più o meno come le tecniche di corteggiamento dei lemuri:
zero.
semmai quello che vorrebbe è un modo per COSTRINGERE politici e governo a fare quello che vuole lui,e non quello che pare a loro...
è un'altra cosa.
fino a quando non ci sarà una legge elettorale che consegnerà davvero il pallino del controllo in mano ai cittadini,
difficilmente potremo uscire dal cosidetto "populismo"
perchè i partiti da anni,pretendono di decidere loro chi mandar su e che cosa fare a livello governativo fregandosene bellamente degli elettori.
quindi è ovvio che questi ultimi cerchino alternative,migrando da un partito all'altro
ad ogni elezione....
e questo andrà avanti fino a quando troveranno il partito che
finalmente,decidera di fare quello per cui è nato:
seguire il volere dei cittadini.

e visto che la situazione è per cosi dire "matura"

potrebbe benissimo succedere alle prossime elezioni:
infatti se nel centrodestra hanno tre neuroni funzionanti
in testa,
non si lasceranno scappare questa occasione di cambiare l'italia,
e garantirsi il posto sicuro per i prossimi quarant'anni.

sul pdl sono parzialmente d'accordo.
poteva fare molto meglio,ma è anche vero che da quando hanno fatto un mezzo colpo di stato contro berlusconi le cose non sono affatto andate meglio,anzi.

e a parte che non mi pare abbia governato vent'anni consecutivi,
non ritengo che sia stato responsabile della nascita di populismo e sovranismo:
semmai sono state le scelte DOLOSAMENTE sbagliate fatte da coloro che dovevano tutelare il nostro paese e noi stessi,che li hanno fatti nascere:
scelte GRAVEMENTE LESIVE per i cittadini,passate sopra la nostra testa senza chiederci il permesso e senza nemmeno scomodarsi ad informarci,
e quelle scelte sono state fatte quasi tutte da uomini del centrosinistra:
populismo e sovranismo sono nate come AUTODIFESA,
da parte di tutti coloro che si sono sentiti traditi
e danneggiati,sia da
quelli che sceglievano,sia da coloro che dovevano controllare
quelli che sceglievano.

infine...
no,direi proprio che un pastrocchio salva sinistra a questo punto NON sarebbe per niente preso bene,dagli italiani:

vogliono farlo (il centrosinistra)
SOLO per sottrarsi ennesimamente al giudizio elettorale,
giudizio che quasi sicuramente sarà quanto mai severo,questa volta.


comunque a parte tutto,
è evidente che a tutti i politici in generale..
sovranismo e populismo non piacciono affatto.

ma dovranno adattarsi,perchè NON si torna indietro a questo punto:

gli italiani si sono rotti le scatole di aspettare soluzioni
da chi se ne è sempre fregato pensando agli affari suoi,
e sono almeno dieci anni buoni che continua a spostarsi
cercando qualcuno che si metta sull'attenti e dica "signorsì"

quindi presto i governanti saranno COSTRETTI ad ubbidire,per amore o per forza:

perchè se non lo faranno loro,alla prossima elezione andrà su un altro..
e se lo farà lui,loro non vedranno più una poltrona nemmeno con un telescopio
per chi sa quanti anni.

basta vedere cosa è successo ultimamente,per rendersene conto:

sono andati al potere
i m5s che nemmeno esistevano dieci anni fa,
salvini che è esploso nel 2018,
e tra pochissimo
ci sarà anche
fdl,che sta salendo come un razzo
(presumo arriverà circa alla pari con salvini)


direi che è abbastanza chiaro che i cittadini italiani
VOGLIONO il cambiamento,e voteranno CHIUNQUE andrà
seriamente nella direzione del cambiamento.


quello che a molti non è chiaro,
è che se a questi viene in mente
di eseguire DAVVERO quello che desiderano gli italiani
(per esempio garantendo pene certe,severe e rapide al crimine..
ed è solo UNA delle centomila riforme che vuole il popolo)

potrebbero benissimo diventare i RE di questo paese:
cioè eletti a vita,come putin.
 
Ultima modifica:
...ehm,no.
non ci siamo capiti:
io spero nel lancio di un fondo sovrano con le finalità che ho descritto più sopra,perchè credo che
sia un passo importante e necessario per rimettere in carreggiata il nostro paese,che sta deragliando.
non mi aspetto (almeno inizialmente)
che sia così redditizio da poter competere con delle private equity
che girano su rese ben più alte,a fronte di rischi maggiori.

è ovvio che se sarà così non sarò certo io a lamentarmi...
ma quello che realmente spero è che tramite questo fondo sovrano riusciamo a svicolare dalle regole cappio che ci hanno imposto altri paesi,
remunerando meglio il risparmio del comune cittadino (cioè quello che pensa che la borsa sia quella a tracolla)
consentendo una guida soft (da parte dello stato)sulle aziende,convincendole a fare scelte utili ANCHE al paese anzichè solo a se stesse,
e contemporaneamente impedendo (attraverso la presenza dello stato)
scalate ostili e vendite di asset strategici o comunque redditizi,ad altri paesi.

per intenderci,guarda quello che sta cercando di fare telecom in questi giorni:
è una manovra di un cinismo ributtante...pesantemente lesivo dei nostri interessi economici,della nostra sovranità
e della nostra sicurezza,perfino:
un governo serio avrebbe già detto chiaro e tondo al CDA di stare bene attenti a quello che fanno,
e di pensare accuratamente alla propria salute fisica e finanziaria:
e
un fondo sovrano strutturato come intendo io,avrebbe avuto già da tempo abbastanza peso nel cda di questa azienda strategica,
da poter evitare che perfino si ipotizzi,una schifezza simile.


Sinteticamente allo stato non serve un fondo sovrano,servono istituzioni come Cdp - Isp - Bei - Bce e risparmiatori retail come te
BEI,BCE e partecipazioni in iniziative private e di mercato


poi,parlando di politica....

dell'assetto politico del paese,
al comune cittadino interessa più o meno come le tecniche di corteggiamento dei lemuri:
zero.
semmai quello che vorrebbe è un modo per COSTRINGERE politici e governo a fare quello che vuole lui,e non quello che pare a loro...
è un'altra cosa.
fino a quando non ci sarà una legge elettorale che consegnerà davvero il pallino del controllo in mano ai cittadini,
difficilmente potremo uscire dal cosidetto "populismo"

Il populismo ed il sovranismo non c'era,sè c'è l'addebito va ricondotto al PdL . C'era il secessionismo sceneggiato - folkloristico e smaccato di Bossi

perchè i partiti da anni,pretendono di decidere loro chi mandar su e che cosa fare a livello governativo fregandosene bellamente degli elettori.
quindi è ovvio che questi ultimi cerchino alternative,migrando da un partito all'altro
ad ogni elezione....

Quello che fanno i partiti dipende dal controllo che l'elettorato fa sui comportamenti reali degli eletti,se tu elettore non segui,non sei capace di seguire,o deleghi i partiti i loro leader useranno i sondaggi per attuare la strategia del consenso,esattamente come fa la... bestia leghista o la... piattaforma grillina

e questo andrà avanti fino a quando troveranno il partito che
finalmente,decidera di fare quello per cui è nato:
seguire il volere dei cittadini.

Questo accadrà fino a quando il paese civile non crescerà democraticamente dal basso verso l'alto

e visto che la situazione è per cosi dire "matura"



potrebbe benissimo succedere alle prossime elezioni:
infatti se nel centrodestra hanno tre neuroni funzionanti
in testa,
non si lasceranno scappare questa occasione di cambiare l'italia,
e garantirsi il posto sicuro per i prossimi quarant'anni.

Questi un idea di paese, di futuro, e di programma non l'hanno.Hai mai sentito da loro che fare per :

ridurre il divario nord sud e la disoccupazione a 2 cifre,il debito pubblico,la tassazione x chi le tasse le paga,rendere la spesa previdenziale sostenibile per i prossimi 30 anni,ecc


sul pdl sono parzialmente d'accordo.
poteva fare molto meglio,ma è anche vero che da quando hanno fatto un mezzo colpo di stato contro berlusconi le cose non sono affatto andate meglio,anzi.

. Non c'è stato nessun colpo di stato,nessuno aveva interesse a destabilizzare un paese fondatore della UE.agendo sullo spread

e a parte che non mi pare abbia governato vent'anni consecutivi,

Questo è il problema,l'alternanza e la durata dei governi del Pdl. Io ricordo: la mignottocrazia, la corruzione diffusa,l'evasione fiscale, ed i condoni a ripetizione,il dispregio sulla tenuta dei conti dello stato.

non ritengo che sia stato responsabile della nascita di populismo e sovranismo:
semmai sono state le scelte DOLOSAMENTE sbagliate fatte da coloro che dovevano tutelare il nostro paese e noi stessi,che li hanno fatti nascere:
scelte GRAVEMENTE LESIVE per i cittadini,passate sopra la nostra testa senza chiederci il permesso e senza nemmeno scomodarsi ad informarci,
e quelle scelte sono state fatte quasi tutte da uomini del centrosinistra:
populismo e sovranismo sono nate come AUTODIFESA,

Se cominci a dire che il csx è il partito delle tasse,se proponi condoni tombali e scudi fiscali,se vuoi rottamare la Fornero tenere in piedi il retributivo
portare a 600 le voci che riducono il gettito con la propaganda raccontando bufale chiaro che sorge come è veramente sorto il populismo,che è il contrario della democrazia rappresentativa


da parte di tutti coloro che si sono sentiti traditi
e danneggiati,sia da
quelli che sceglievano,sia da coloro che dovevano controllare
quelli che sceglievano.

Tutti questi traditi francamente non li vedo, vedo invece traditori con il portafoglio gonfio che evadono spudoratamente e portano soldi all'estero.L'economia sommersa è figlia della dx.

infine...
no,direi proprio che un pastrocchio salva sinistra a questo punto NON sarebbe per niente preso bene,dagli italiani:

vogliono farlo (il centrosinistra)

C'è da salvare un paese non il csx o la dx nazionalista e sovranista


SOLO per sottrarsi ennesimamente al giudizio elettorale,
giudizio che quasi sicuramente sarà quanto mai severo,questa volta.


Meglio guardare lo stato comatoso della nostra economia,più che temere il giudizio universale. Nell'ultimo decennio 2009 2019 il deficit scendeva linearmente nonostante 2 crisi consecutive quella del 2008 e quella del 2011.Segui la politica non la propaganda


comunque a parte tutto,
è evidente che a tutti i politici in generale..
sovranismo e populismo non piacciono affatto.

ma dovranno adattarsi,perchè NON si torna indietro a questo punto:

Sei tu che vuoi andare indietro,questa dx l'abbiamo vista all'opera dovrebbe bastare l'esperienza vissuta

gli italiani si sono rotti le scatole di aspettare soluzioni
da chi se ne è sempre fregato pensando agli affari suoi,
e sono almeno dieci anni buoni che continua a spostarsi
cercando qualcuno che si metta sull'attenti e dica "signorsì"

Questo dipende da te da me e da tutti noi finche' dura la democrazia. Non è un castigo di Dio

quindi presto i governanti saranno COSTRETTI ad ubbidire,per amore o per forza:

perchè se non lo faranno loro,alla prossima elezione andrà su un altro..
e se lo farà lui,loro non vedranno più una poltrona nemmeno con un telescopio
per chi sa quanti anni.

Tu la fai dipendere dai partiti e dai governanti, devi invece dipendere dalle scelte a monte dei governati

basta vedere cosa è successo ultimamente,per rendersene conto:

sono andati al potere
i m5s che nemmeno esistevano dieci anni fa,
salvini che è esploso nel 2018,
e tra pochissimo
ci sarà anche
fdl,che sta salendo come un razzo
(presumo arriverà circa alla pari con salvini)

Questo vorrebbe dire saltare direttamente dalla padella nella brace


direi che è abbastanza chiaro che i cittadini italiani
VOGLIONO il cambiamento,e voteranno CHIUNQUE andrà
seriamente nella direzione del cambiamento.

Il voto và dato al partito o alla coalizione che abbia un programma chiaro definito e programmatico che spieghi :

. come ridurre le tasse a chi il reddito produce
. come ridurre la frattura fra le 2 italie
. come tenere sotto controllo la spesa pubblica ed aumentare la produttività del sistema paese,che non c'è


q


quello che a molti non è chiaro,
è che se a questi viene in mente
di eseguire DAVVERO quello che desiderano gli italiani
(per esempio garantendo pene certe,severe e rapide al crimine..
ed è solo UNA delle centomila riforme che vuole il popolo)

potrebbero benissimo diventare i RE di questo paese:
cioè eletti a vita,come putin.

Dio c'è ne scansi
 
Ultima modifica:
Dividiamo le questioni:
. tu speri nel lancio di un fondo sovrano che ti permetta di remunerare il càpitale investito.Il paese ha invece bisogno di ingenti capitali al tasso piu' basso possibile.Non vedo cosa ci sia di meglio x te del btp Italia,se non vuoi rischi
Un Venture Capital nostrano non puo' per sua natura essere esente da rischi insiti oltre che sistemici.

Per l' assetto politico da dare al paese occorre stabilire un programma che unisca le 2 Italia e non mi sembra che la dx attuale,una sovranistà e l' altra nazionalista,siano in condizioni di gestire questa fase da ultima occasione , o che abbiano idea su che fare e con chi stare.


Il PdL ha governato x 20 anni con i risultati economici che sappiamo ed e' in ultima analisi responsabile della nascita e dell' avvento del populismo e del sovranismo.

Un partito della nazione o del PIL,che unisca tutte le forze: riformiste,progressiste ,liberali e unioniste e quello che occorre a mio avviso.
Apparte il discorso btp sul quale non sono d'accordo per diverse ragioni viste le necessità dell'utente che chiede il fondo sovrano.

Puoi indicarmi in quale presunto ventennio il pdl avrebbe governato? a me non risulta per nulla, sono ancora meno d'accordo sulla seconda parte della frase.

Il populismo è nato in primis quando la politica ha smesso di vivere nella stessa realtà dei cittadini sia economicamente che socialmente prima ancora che politicamente.
 
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