Debito/PIL al 200%...e poi?

Megatron

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Come ben saprete ormai ci avviciniamo a grandi passi verso un rapporto debito/PIL del 200% (attualmente siamo attorno al 160%).
A quel punto, considerando che il debito italiano sarà di circa 3000 miliardi di euro, appare evidente che la situazione sarà di fatto insostenibile, a meno di aiuti (poco probabili) da parte di altri stati europei, cosa si potrà fare?

Prestito a strozzo da parte del FMI ?
Dichiarare il default e chi si è visto si è visto?
Svendita degli ultimi asset strategici nazionali?
Razzia dei CC (ammesso che gli italiani ci tengano ancora qualcosa)?
Ipertassazione (IVA,IMU,TASI,etc) ?
 
E chi dice che sarà insostenibile?
Con tassi decennali all'1% paghiamo di interessi annui meno di 10 anni fa quando il debito/pil era al 120% (e sul decennale pagavamo il 4%).

Default lo dichiari quando non riesci più a pagare gli interessi sul debito, non mi pare che una posizione di debito/PIL espressa in una precisa % a prescindere automaticamente causi il default.

La Grecia, tanto per citare un paese "risanato", è proiettata a toccare il 200% di debito/PIL per fine 2020, ma la sua scadenza media del debito è di 20 anni, contro quella di 6-7 dell'Italia.

Poi io sono il primo ad essere convinto che l'Italia sia fregata, ma non semplicemente per un numerino che esprime una proporzione, per una miriade di altri fattori.

Prima ancora del debito l'arretratezza culturale e tecnologica, e se dal primo problema (il debito) puoi uscirne, dal secondo è ben più difficile.
 
Non vedo cosa c'entri il rapporto pil/debito con la sostenibilità.
Mica lo devi ripagare interamente domani mattina.
Il giappone è al 250% del rapporto debito/pil, ma non mi pare che nessuno metta in dubbio la sostenibilità di quel debito.
Conta maggiormente con chi ti indebiti, a che costo e con quali scadenze.
Finchè riesci a collocare prodotti a rendimento quasi negativo...
Ecco perché non c'è la corsa ad indebitarsi con l'FMI.
 
Non vedo cosa c'entri il rapporto pil/debito con la sostenibilità.
Mica lo devi ripagare interamente domani mattina.
Il giappone è al 250% del rapporto debito/pil, ma non mi pare che nessuno metta in dubbio la sostenibilità di quel debito.
Conta maggiormente con chi ti indebiti, a che costo e con quali scadenze.
Finchè riesci a collocare prodotti a rendimento quasi negativo...
Ecco perché non c'è la corsa ad indebitarsi con l'FMI.

Non confrontiamo le mele con le pere...
l'Italia non è il Giappone ,e poi gran parte del debito giapponese è in mano ai giapponesi stessi...
Leggi qui per chiarirti le idee

Debito pubblico, perche e sbagliato continuare a dire “facciamo come il Giappone” - Il Foglio.
 
A me sembra lapalissiano che dal punto di vista psicologico e di fiducia nei mercati superare il 200% probabilmente significherebbe la fine o quasi.
Sicuramente un commissariamento alla troika (il che forse, visti i ciarlatani incompetenti che ci (s)governano, non sarebbe il peggiore dei mali).
 
Io dico due opzioni, misure draconiane interne o default.

Per misure draconiane intendo tagli della spesa pubblica e addirittura parte degli stipendi PA pagati con tds da portare a scadenza.
 
Si ma non si risolve il problema.

Cioé partendo dal presupposto che quel debito esiste per un motivo anche trovando un modo per ripagarlo la causa del problema rimane, il che vuol dire che poi è solo questione di tempo prima che il problema si ripresenti.

Come è già stato detto il nostro problema è semplicemente l'arretratezza, si può ridurre tutto a quello. Culturale, psicologica, economica, tecnologica, ecc.
L'unica soluzione possibile a questo è l'istruzione il che vuol dire che a un certo punto qualcuno dovrebbe spostare tutti i soldi che servono generalmente a coprire le cose che portano voti e metterli tutti in massa sull'istruzione, qualcosa che agli italiani frega praticamente zero.

Qualcuno lo farà? Personalmente penso di no.

Si tratta di porre sotto controllo il deficit strutturale come è avvenuto nel decennio 2009 - 2019.,agendo sia sulle entrate che sulle uscite.Sulle uscite aumentando il PIL infrastrutturando il centrosud per ridurre la frattura con il nord rilanciando il turismo e lo scambio di merci .Attuare una politica perequativa fra nord e sud, agendo sul fabbisogno standard,non è giusto che il Piemonte abbia una spesa corrente 5 volte la Campania,o il Veneto autostrade inutili ed il primato come dipendenti pubblici.

Sulle entrate abolendo gran parte delle 600 voci che riducono ilo gettito ed alimentano spreghi.Semplicando adempimenti fiscali tassando patrimoni pervenuti in successione a congiunti diversi dal 1°.

Insomma il problema non è l'arretratezza quanto il conto che la storia dall'unita ad oggi presenta.Si tratta di attuare nei fatti l'unità d'Italia e questa è una occasione irripetibile.
 
Si ma non si risolve il problema.

Cioé partendo dal presupposto che quel debito esiste per un motivo anche trovando un modo per ripagarlo la causa del problema rimane, il che vuol dire che poi è solo questione di tempo prima che il problema si ripresenti.

Come è già stato detto il nostro problema è semplicemente l'arretratezza, si può ridurre tutto a quello. Culturale, psicologica, economica, tecnologica, ecc.
L'unica soluzione possibile a questo è l'istruzione il che vuol dire che a un certo punto qualcuno dovrebbe spostare tutti i soldi che servono generalmente a coprire le cose che portano voti e metterli tutti in massa sull'istruzione, qualcosa che agli italiani frega praticamente zero.

Qualcuno lo farà? Personalmente penso di no.

Come non quotare. Mi permetto un aggiunta un po' trash ad un discorso magistralmente pragmatico e reale.
Tutto questo richiederà moltissimo tempo: un tempo X per formare le nuove generazioni , un tempo Y per creare le facilitazioni economiche alle nuove start-up ed un tempo Z di "resistenza sociale" al cambiamento.
Mentre X e Y possono viaggiare parallelamente velocizzando i tempi, Z viene amplificata da una costante v chiamata "costante del finchè dura fa verdura", si tratta di un coefficiente legato alla possibilità di utilizzare a debito/tassare/prelevare forzosamente denari per mantenere lo status quo.
Capite bene che questa equazione (equazione del vitellone nostrano) applicata alla nostra realtà porta a stimare tempi tendenti a +infinito.

Volendo fare sociologia spiccia da bar, non cadiamo nell'errore di pensare che sia sufficiente aspettare la morte dei boomers perchè i figli dei boomers nascono con una forma mentis condizionata, anche se di fatto non possono vivere la vita dei loro genitori,coveranno la rabbia sociale del maiale che sogna la ghianda. Se tuo padre è andato in pensione(retributiva) a 48 anni e ogni giorno pontifica su questo governo incompetente, su "è tutto un magna magna ", sul fatto che non funziona nulla, tu ti sentirai una vittima.
Ma sei realmente una vittima caro mio figlio boomers?
Se hai smesso di studiare perchè non avevi voglia(e ci sta,ci mancherebbe) , hai lavorato in lavori 0 skills rimpiazzabilissimi da pakistanti(qui non ci sta) , non hai un mestiere in mano(qui più che mai), non ti sei mai posto il problema del pericolo di rimanere senza salario....di chi è la colpa? Dello Stato brutto e cattivo?
Ma se in casa hai il boomers che è diventato capo reparto con la terza media e poteva scegliere di lavorare dove voleva.....è chiaro che ti senti una vittima.
E allora chiedi prebende risarcitorie quali RdC quote 100 etc

Se invece hai studiato,ti sei laureato bene,hai un bel profilo e prendi i tuoi 1.400€ da demansionato perchè questo paese non sa cosa farci con i laureati, forse sei ancora più incaxxat0 e li si che sei una vittima.
E allora chiedi prebende anche te....

Poi ci sono gli (semi)analfabeti del meridione, vissuti in contesti di totale degrado dove per vivere bisogna "arrangarsi" con espedienti, l'importante è non lavorare.
Li la colpa è totalmente dello Stato perchè ha scelto di far gestire il Sud dalla malavita in cambio di prebende (Cassa per il Mezzogiorno et simila..).
L'unica soluzione al Sud è lo Statuto Speciale e la militarizzazione: è brutto dirlo ma i figli nei contesti degradati devono essere tolti e affidati altrove, la malavita deve essere combattuta come con i Narcos in Messico, l'esercito deve vigilare massivamente come in Nord Corea, chi si ribella deve essere represso e messo in condizioni di tacere.
Molte persone del Sud oneste e scolarizzate sono vittime dei loro compaesani e chi ha la fortuna e la possibilità di farlo,emigra.

Ad oggi la politica è in una morza costante della corsa al consenso e NESSUNO potrà fare le riforme,pena perdita totale del consenso. Gli Italiani lo sanno ma da accattoni quali siamo, preferiscono tirare a campare. Solo quando gli scenari economici mondiali costringeranno l'Europa a smettere di finanziare questo paese in bolla, qualcosa cambierà.
Ne riparliamo tra una 30ina di anni.....
 
Ultima modifica:
Sulla base di quali assunzioni?

Guarda i dati... già ora siamo al 160%

Nel 2011 con un rapporto debito/PIL al 115% si perpetrò quello che la storia non potrà che condannare come un colpo di stato tecnocratico, portando Monti a capo di un governo che nonostante la miriade di tasse e balzelli riuscì ad aumentare ulteriormente il debito pubblico.

Ora il debito/PIL al 160% sembra non preoccupare nessuno... com'è strana l'Italia...
 
Guarda i dati... già ora siamo al 160%

Nel 2011 con un rapporto debito/PIL al 115% si perpetrò quello che la storia non potrà che condannare come un colpo di stato tecnocratico, portando Monti a capo di un governo che nonostante la miriade di tasse e balzelli riuscì ad aumentare ulteriormente il debito pubblico.

Ora il debito/PIL al 160% sembra non preoccupare nessuno... com'è strana l'Italia...
Aumentare il debito pubblico e distruggere la domanda interna cosa di cui si è vantato spesso.
 
Si ma non si risolve il problema.

Cioé partendo dal presupposto che quel debito esiste per un motivo anche trovando un modo per ripagarlo la causa del problema rimane, il che vuol dire che poi è solo questione di tempo prima che il problema si ripresenti.

Come è già stato detto il nostro problema è semplicemente l'arretratezza, si può ridurre tutto a quello. Culturale, psicologica, economica, tecnologica, ecc.
L'unica soluzione possibile a questo è l'istruzione il che vuol dire che a un certo punto qualcuno dovrebbe spostare tutti i soldi che servono generalmente a coprire le cose che portano voti e metterli tutti in massa sull'istruzione, qualcosa che agli italiani frega praticamente zero.

Qualcuno lo farà? Personalmente penso di no.
Sicuramente non un governo democratico sia perchè gli mancano i mezzi sia perchè gli manca la volontà.
 
Come ben saprete ormai ci avviciniamo a grandi passi verso un rapporto debito/PIL del 200% (attualmente siamo attorno al 160%).
A quel punto, considerando che il debito italiano sarà di circa 3000 miliardi di euro, appare evidente che la situazione sarà di fatto insostenibile, a meno di aiuti (poco probabili) da parte di altri stati europei, cosa si potrà fare?

Prestito a strozzo da parte del FMI ?
Dichiarare il default e chi si è visto si è visto?
Svendita degli ultimi asset strategici nazionali?
Razzia dei CC (ammesso che gli italiani ci tengano ancora qualcosa)?
Ipertassazione (IVA,IMU,TASI,etc) ?

Poi ci impoveriremo, semplicemente. Non prendono mai solo da una parte, distribuiranno il malessere "per non scontentare nessuno"
Aumenteranno un po' l'imu, ma poco, un po' l'irpef, ma poco, vado a tasse e tassine, ma poco, forse licenzieremo qualche statale, ma pochi, in modo che la gente continui a lavorare, a produrre, così loro avranno modo di pagare la spesa pubblica e di rifinanziare sui mercati.

"Ma così non si risolvono i problemi strutturali, é solo un calcio al barattolo"

Scusate, ma perché un politico sano di mente dovrebbe mettersi a risolvere i problemi strutturali, scontentando una enorme fetta di popolazione, mettendosi contro gli statali, i magistrati, i suoi stessi colleghi di partito? Datemi una buona ragione per cui dovrebbe farlo. Per un ideale? Siete seri?

Facciamo finta, domani diventate presidente del consiglio (o un ministro di quelli pesanti)

A questo punto avete due possibilità

1. Non rompere i coglio.ni a nessuno e intascare 15000 euro al mese per 5 anni di legislatura (totale patrimonio finale: 900.000 euro)

2. Fare l'idealista e voler cambiare le cose, mettendoci contro tutti (soprattutto mettendoci contro i vostri stessi compagni di partito, che in caso di casini dovrebbero rinunciare per colpa vostra ai 15000 euro al mese per 60 mensilità) E se le cose come probabile dovessero andare male, anche voi dovreste rinunciare alla vostra fetta di torta, cioé ad un mare di soldi)

Ma chi è quel pazzo che sceglierebbe l'opzione 2? Io no.
 
Aumentare il debito pubblico e distruggere la domanda interna cosa di cui si è vantato spesso.

E infatti fino alla stagione delle mance aveva risolto in poche settimane quello che il predecessore non aveva risolto in 3 anni preferendo andare ai 18esimi delle sue amiche.
 
Guarda i dati... già ora siamo al 160%

Nel 2011 con un rapporto debito/PIL al 115% si perpetrò quello che la storia non potrà che condannare come un colpo di stato tecnocratico, portando Monti a capo di un governo che nonostante la miriade di tasse e balzelli riuscì ad aumentare ulteriormente il debito pubblico.

Ora il debito/PIL al 160% sembra non preoccupare nessuno... com'è strana l'Italia...

Fino a che reflazionano tutto il mondo il problema non si pone: tassi negativi
 
Poi ci impoveriremo, semplicemente. Non prendono mai solo da una parte, distribuiranno il malessere "per non scontentare nessuno"
Aumenteranno un po' l'imu, ma poco, un po' l'irpef, ma poco, vado a tasse e tassine, ma poco, forse licenzieremo qualche statale, ma pochi, in modo che la gente continui a lavorare, a produrre, così loro avranno modo di pagare la spesa pubblica e di rifinanziare sui mercati.

"Ma così non si risolvono i problemi strutturali, é solo un calcio al barattolo"

Scusate, ma perché un politico sano di mente dovrebbe mettersi a risolvere i problemi strutturali, scontentando una enorme fetta di popolazione, mettendosi contro gli statali, i magistrati, i suoi stessi colleghi di partito? Datemi una buona ragione per cui dovrebbe farlo. Per un ideale? Siete seri?

Facciamo finta, domani diventate presidente del consiglio (o un ministro di quelli pesanti)

A questo punto avete due possibilità

1. Non rompere i coglio.ni a nessuno e intascare 15000 euro al mese per 5 anni di legislatura (totale patrimonio finale: 900.000 euro)

2. Fare l'idealista e voler cambiare le cose, mettendoci contro tutti (soprattutto mettendoci contro i vostri stessi compagni di partito, che in caso di casini dovrebbero rinunciare per colpa vostra ai 15000 euro al mese per 60 mensilità) E se le cose come probabile dovessero andare male, anche voi dovreste rinunciare alla vostra fetta di torta, cioé ad un mare di soldi)

Ma chi è quel pazzo che sceglierebbe l'opzione 2? Io no.

Opzione 3: raggiungere almeno una parte degli obiettivi in modo nuovo e intelligente, mostrando e dando più carota che bastone ai cittadini, costringedo i compagni di partito schiacciabottoni e pronti a saltare sul carro del vincitore, a rimanere sul proprio perché è già vincitore, avendo il consenso della maggioranza.

Per me è un errore pensare che la risoluzione dei problemi strutturali debba necessariamente scontentare la maggioranza.
 
Fino a che reflazionano tutto il mondo il problema non si pone: tassi negativi

come si concilieranno i tassi negativi con la volontà della FED ad esempio di andar oltre il "vincolo" dell'inflazione al 2%?
 
O semplicemente abbattimento dell'evasione con radicali e strutturali riforme fiscali? Perché no! :)

sempre questo mantra dell'evasione
in 20 anni il gettito delle tasse è raddoppiato. Nel frattempo il debito è esploso
Colpa degli evasori vero ?
 
Opzione 3: raggiungere almeno una parte degli obiettivi in modo nuovo e intelligente, mostrando e dando più carota che bastone ai cittadini, costringedo i compagni di partito schiacciabottoni e pronti a saltare sul carro del vincitore, a rimanere sul proprio perché è già vincitore, avendo il consenso della maggioranza.

Per me è un errore pensare che la risoluzione dei problemi strutturali debba necessariamente scontentare la maggioranza.

Il politico ha una ambizione cardine: mantenere lo stipendio il più a lungo possibile. Questa aspettativa spesso coincide con una condizione precisa: mantenere lo status quo.

Se ne deduce che il politico può anche cercare di cambiare realmente le cose, a patto però che questo cambiamento non metta a rischio il suo stipendio.

Nella condizione particolare dell'Italia questa situazione é improponibile perchè l'Italia in particolare ma qualunque paese in generale può prosperare ad una sola ed unica condizione: creare valore aggiunto.
Questo valore aggiunto si può creare solo se metti le persone in condizione di intraprendere.
Per creare queste condizioni devi smantellare completamente tutto il sistema burocratico, giudiziario, statale. Tutto praticamente.
Nessun politico si metterá mai a fare una roba del genere, perchè ha la certezza matematica di essere fatti fuori dalle altre entitá che appunto, devono sopravvivere per avere la loro rendita.

Nessun politico cambierá mai nulla. I cambiamenti avverranno, come sempre o spesso, perchè il mondo a causa del progresso andrá in una certa direzione e per inerzia non potremo far altro che andargli dietro anche noi.
 
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