La «Grande Divergenza»

mander

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Il reddito di un italiano? È il 70% di quello di un tedesco: cresce in Europa la «Grande Divergenza» - Corriere.it


Sintesi:

. La recessione di Covid-19 si sta rivelando l’acceleratore di una deriva che era in corso da un decennio, ma ora avanza a velocità tripla. Il reddito dell’italiano medio valeva nove decimi dell’equivalente tedesco all’innesco della crisi finanziaria globale dodici anni fa

. Continuando la differenza fra gli abitanti dei due Paesi diventerebbe simile a quella che oggi separa gli italiani dagli ungheresi, o dai lettoni

. Il reddito medio in Italia scenderebbe fino a valere non più della metà di quello tedesco.

. L’Ocse prevede che alla fine del 2021, a conti fatti, quella italiana sarà l’economia caduta di più e rimbalzata di meno in Europa. Ma con Spagna e Francia forma il gruppo delle uniche democrazie avanzate dove quest’anno il reddito cade di oltre il 10%.

. al governo non bastano più un «piano» e un buon metodo di lavoro: vanno convinti tanti gruppi d’interesse a rinunciare a prerogative proprie che frenano il resto del Paese e gonfiano i costi

. L’Italia è il campo di un conflitto fra poteri particolari e interesse generale. Se prosegue, la Grande divergenza non si fermerà.
 
Ultima modifica:
Ecco la divergenza

Questa è una delle tante divergenze interne,la spesa pensionistica sale più del previsto ma oltre il 50 % del monte pensioni si ferma al nord.

La spesa pensionistica attualmente al 16,2 del PIL con la caduta di questo aumenterà ancora,e non c'è all'orizzonte una manovra correttiva su quota 100,e una correzione delle pensioni retributive.

Anzi dice il somaro premier in pectore che salirà sulle barricate se gli toccano la quota 100,anche se a beneficiarne sono i dip. pubblici clienti abituali dei fardelli d'Italia.


La vera grande divergenza riguarda un nord di pensionati con pensioni medie alte ed un sud sempre più assistito ed agonizzante.Come spiegava l'art. qui siamo già oltre un piano di rilancio,occorre costringere i vari gruppi d'interesse

.
a rinunciare a prerogative proprie che frenano il resto del Paese e gonfiano i costi.

Di una cosa sono sicuro che il presunto somaro e la vispa teresa sono i meno adatti,a guidare la svolta necessaria.
 
Ma la divergenza e' sempre esistita. Possibile che non vi ricordate quanti della generazione dei ns padri (o nonni per qualcuno) emigrarono in Germania (o in Belgio o in Olanda) per rimediare un tozzo di pane dopo la guerra?
Poi a botte di debito pubblico, regalando pensioni mai guadagnate ecc.. ci hanno fatto credere che eravamo quasi uguali … ma la realta' e' ben diversa.
 
La divergenza ce la siamo scavata da soli e stiamo continuando a farlo con sorprendente bravura. Come dice l'articolo il pil pro capite di un italiano era 9/10 di un tedesco prima del 2008 e per un brevissimo periodo abbiamo avuto un PIL superiore al Regno Unito. Cose che ora sembrano impossibili.
 
Ma la divergenza e' sempre esistita. Possibile che non vi ricordate quanti della generazione dei ns padri (o nonni per qualcuno) emigrarono in Germania (o in Belgio o in Olanda) per rimediare un tozzo di pane dopo la guerra?
Poi a botte di debito pubblico, regalando pensioni mai guadagnate ecc.. ci hanno fatto credere che eravamo quasi uguali … ma la realta' e' ben diversa.

Siamo anche andati però a "condonare" il debito tedesco, mentre ora guardano dall'altra parte. Il problema è che siamo troppo buonisti e sottomessi.La Germania ha particolari condizioni che la avvantaggiano, ma non per questo dobbiamo tranquillamente farci mettere i piedi in testa.
 
Siamo anche andati però a "condonare" il debito tedesco, mentre ora guardano dall'altra parte. Il problema è che siamo troppo buonisti e sottomessi.La Germania ha particolari condizioni che la avvantaggiano, ma non per questo dobbiamo tranquillamente farci mettere i piedi in testa.

Non c'entra nulla con l'attuale situazione italiana:

. nella Fase 1 dell’emergenza sembrava che il problema fosse avere i soldi dall’Europa. Nella Fase 2 sembra che il problema sia decidere dove spenderli. Nella Fase 3 il problema sarà essere capaci di spenderli?

Come descritto nell'art di Fubini,oltre a saperli spendere occorre riformare dal basso il paese ,perchè dall'alto trovi il cialtrone e la vispa teresa.
 
Siamo anche andati però a "condonare" il debito tedesco, mentre ora guardano dall'altra parte. Il problema è che siamo troppo buonisti e sottomessi.La Germania ha particolari condizioni che la avvantaggiano, ma non per questo dobbiamo tranquillamente farci mettere i piedi in testa.

A me non risulta che abbiamo condonato nulla …. semmai le potenze alleate non certo l'Italia.
Poi sul fatto che siamo buonisti e sottomessi sono anche d'accordo ma non c'entra molto con questo discorso. I tedeschi dovremmo cercare piu' che altro di imitarli.
 
A me non risulta che abbiamo condonato nulla …. semmai le potenze alleate non certo l'Italia.
Poi sul fatto che siamo buonisti e sottomessi sono anche d'accordo ma non c'entra molto con questo discorso. I tedeschi dovremmo cercare piu' che altro di imitarli.

Mentre i sovietici pretesero e ottennero il pagamento della somma loro spettante, fino all’ultimo centesimo, ottenuta anche facendo lavorare a costo zero migliaia di civili e prigionieri, il 24 agosto 1953 ben 21 Paesi, Belgio, Canada, Ceylon, Danimarca, Grecia, Iran, Irlanda, Italia, Liechtenstein, Lussemburgo, Norvegia, Pakistan, Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, Repubblica francese, Spagna, Stati Uniti d’America, Svezia, Svizzera, Unione Sudafricana e Jugoslavia, con un trattato firmato a Londra le consentirono di dimezzare il debito del 50%, da 23 a 11,5 miliardi di dollari, dilazionato in 30 anni. In questo modo, la Germania poté evitare il default, che c’era di fatto. L’altro 50% avrebbe dovuto essere rimborsato dopo l’eventuale riunificazione delle due Germanie, ma nel 1990 l’allora cancelliere Kohl si oppose alla rinegoziazione dell’accordo, che avrebbe procurato un terzo default alla Germania. Italia e Grecia acconsentirono di non esigere il dovuto.

Nell’ottobre 2010 la Germania ha finito di rimborsare i debiti imposti dal trattato del 1953 con il pagamento dell’ultimo debito per un importo di 69,9 milioni di euro.

Senza l’accordo di Londra che l’ha favorita come pochi, la Germania dovrebbe rimborsare debiti per altri 50 anni. E non ci sarebbe stata la forte crescita del secondo dopoguerra dell’economia tedesca, né Berlino avrebbe potuto entrare nella Banca Mondiale, nel Fondo Monetario Internazionale e nell’Organizzazione Mondiale del Commercio.
 
Mentre i sovietici pretesero e ottennero il pagamento della somma loro spettante, fino all’ultimo centesimo, ottenuta anche facendo lavorare a costo zero migliaia di civili e prigionieri, il 24 agosto 1953 ben 21 Paesi, Belgio, Canada, Ceylon, Danimarca, Grecia, Iran, Irlanda, Italia, Liechtenstein, Lussemburgo, Norvegia, Pakistan, Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, Repubblica francese, Spagna, Stati Uniti d’America, Svezia, Svizzera, Unione Sudafricana e Jugoslavia, con un trattato firmato a Londra le consentirono di dimezzare il debito del 50%, da 23 a 11,5 miliardi di dollari, dilazionato in 30 anni. In questo modo, la Germania poté evitare il default, che c’era di fatto. L’altro 50% avrebbe dovuto essere rimborsato dopo l’eventuale riunificazione delle due Germanie, ma nel 1990 l’allora cancelliere Kohl si oppose alla rinegoziazione dell’accordo, che avrebbe procurato un terzo default alla Germania. Italia e Grecia acconsentirono di non esigere il dovuto.

Nell’ottobre 2010 la Germania ha finito di rimborsare i debiti imposti dal trattato del 1953 con il pagamento dell’ultimo debito per un importo di 69,9 milioni di euro.

Senza l’accordo di Londra che l’ha favorita come pochi, la Germania dovrebbe rimborsare debiti per altri 50 anni. E non ci sarebbe stata la forte crescita del secondo dopoguerra dell’economia tedesca, né Berlino avrebbe potuto entrare nella Banca Mondiale, nel Fondo Monetario Internazionale e nell’Organizzazione Mondiale del Commercio.


mentre all'Italia non condonarono nulla?

ma perche' guardare solo ad un pezzo della storia?
 
mentre all'Italia non condonarono nulla?

ma perche' guardare solo ad un pezzo della storia?

Italia e Grecia acconsentirono a non esigere il dovuto. Durante l'ultima crisi, i tedeschi non condonarono nulla ai greci. Quando i tedeschi condonarono all'Italia?
 
Italia e Grecia acconsentirono a non esigere il dovuto. Durante l'ultima crisi, i tedeschi non condonarono nulla ai greci. Quando i tedeschi condonarono all'Italia?

l'Italia restitui' interamente i soldi del piano Marshall ?
 
Italia e Grecia acconsentirono a non esigere il dovuto. Durante l'ultima crisi, i tedeschi non condonarono nulla ai greci. Quando i tedeschi condonarono all'Italia?

Visto che insisti,a cercare altrove cause e motivazioni sul declino dell'Italia,cerchero' brevemente di richiamare i termini dell'accordo di Londra,usando questo link:

La ristrutturazione del debito tedesco nel 1953: e rilevante per i problemi di oggi? | Universita Cattolica del Sacro Cuore

per dire:

. Periodicamente, qualcuno scopre o riscopre che nel 1953, con l’accordo di Londra, le potenze vincitrici del secondo conflitto mondiale, guidate dagli Stati Uniti, ristrutturarono il debito tedesco.[2] L’argomento viene usato in genere per dire che oggi la Germania dovrebbe trattare i paesi ad alto debito, come l’Italia, con la stessa generosità e lungimiranza con cui essa fu trattata nel 1953. O per dire che non è vero che la Germania ha sempre onorato i propri debiti e dunque non si capisce perché debba essere tanto esigente quando si tratta dei debiti degli altri.

. Va intanto ricordato che l’Italia non firmò il LDA (London Debt Agreement) nel 1953; ciò perché nei precedenti accordi di Parigi, nel 1945, l’Italia si era impegnata con gli alleati a non chiedere riparazioni alla Germania. L’Italia ratificò il LDA solo molti anni dopo, nel 1966.[3]

. Soprattutto, la condizione dell’Italia (o degli altri paesi ad alto debito dell’Europa) non è lontanamente paragonabile alla condizione della Germania nel 1953 per una molteplicità di ragioni

1. La gran parte del debito che fu oggetto del LDA derivava dalle condizioni poste dai vincitori a seguito delle due guerre mondiali e la sua parziale cancellazione fu un modo per porre fine a quella pesante eredità storica.

Nel 1951 il cancelliere Konrad Adenauer decise di riconoscere sia i debiti prebellici, che erano stati cancellati unilateralmente da Hitler, sia quelli post-bellici. I primi erano principalmente l’eredità delle famigerate riparazioni di Versailles, quelle di cui Keynes aveva scritto (nel 1919!) che sarebbero state la causa di un’altra guerra mondiale.[4] I secondi erano rappresentati dagli “aiuti” che gli alleati avevano dato alla Germania fra il 1945 e 1953;

La differenza rispetto alle attuali discussioni in Europa è evidente: il debito tedesco del 1953 aveva poco a che fare con politiche economiche sbagliate tendenti ad accumulare debiti eccessivi. Il tema dell’azzardo morale, che è centrale nelle discussioni odierne, era completamente assente.

n sostanza, ricordare ai tedeschi il 1953 è come ricordare agli italiani che fra le due guerre avevano osannato Mussolini e aggredito paesi come la Francia, la Grecia, l’Albania. Non si andrebbe molto lontano.

2. Il debito che fu cancellato a Londra era molto piccolo rispetto al Pil della Germania (12,4 per cento) e, a maggior ragione, a quello degli Stati Uniti (1,1 per cento) e dell’insieme delle nazioni firmatarie dell’accordo assieme agli Stati Uniti fra cui Francia, Regno Unito, Canada, Norvegia, Svizzera, Irlanda, Sud Africa, Pakistan. Non si chiedeva dunque un particolare sforzo ai contribuenti dei paesi vincitori, tanto che il tema passò quasi inosservato all’opinione pubblica mondiale dell’epoca. Lo stesso non può certi dirsi di paesi come l’Italia o la Grecia con debiti pubblici che superano il 100 per cento del Pil.

3. Prima di iniziare il negoziato sul debito estero, con il cambio della moneta del giugno 1948 fu fatto pagare un prezzo altissimo ai residenti cancellando oltre il 90 per cento del debito pubblico interno (stimato nel 300 per cento del Pil del 1944) e dei depositi bancari

Oggi nessun leader europeo pensa di cancellare i depositi bancari o di ristrutturare il debito pubblico detenuto dai propri cittadini prima di rivolgersi all’assistenze esterna; anzi, l’opposizione al MES è motivata proprio dal timore che con le risorse esterne venga anche una richiesta di ristrutturazione

4. La Germania aveva già pagato un prezzo molto alto per via dell’occupazione e della dura legge dei vincitori, come formalizzata dalle decisioni prese a Yalta e successivamente, nell’agosto del 1945, a Potsdam,

Una parte dei debiti dell’anteguerra era stata contratta dai Lander orientali che erano ora sotto il dominio sovietico. La Germania Ovest del dopoguerra, al fine di ritrovare la sua collocazione fra le nazioni occidentali, riconosceva i debiti ante anni trenta che invece erano cancellati dal regime nazista

Dopo la guerra, la Germania (Ovest) era poco più della metà della Germania del 1937, come territorio e come potenziale produttivo.

5. Anche da parte degli Stati Uniti, la parziale cancellazione del debito aveva una motivazione molto forte. Era scoppiata la guerra fredda e occorreva far sì che la Repubblica Federale fosse, oltre che un alleato, un solido e prospero presidio ai confini dell’impero sovietico. Il debito era piccolo rispetto al Pil, ma era assai rilevante se rapportato alle esportazioni tedesche o al saldo commerciale.

A differenza degli Stati Uniti del dopoguerra, la Germania di oggi non è e non vuole essere la potenza egemone dell’Europa: la scelta di Helmut Kohl e della classe dirigente tedesca di realizzare l’Unione Economica e Monetaria Europea fu motivata proprio dal desiderio di fare, come è stato detto spesso, una “Germania Europea” dopo secoli di tentativi, finiti con un disastro, di fare “un’Europa tedesca”
 
in italia sono troppi quelli che non lavorano o fanno finta di lavorare
 
in italia sono troppi quelli che non lavorano o fanno finta di lavorare

OK!

giustissimo infatti ll nostro tasso di occupazione è sotto al 60% mentre quello della Germania supera il 70% se si calcolasse il PIL per occupato invece di
quello procapite la divergenza sarebbe minima.
 
OK!

giustissimo infatti ll nostro tasso di occupazione è sotto al 60% mentre quello della Germania supera il 70% se si calcolasse il PIL per occupato invece di
quello procapite la divergenza sarebbe minima.


E' pieno di scuole professionali in Germania di quelle concrete che ti preparano bene per un lavoro specifico

altro che licei artistici, magistrali, classici

per fortuna che ci sono gl'immigrati che hanno voglia di lavorare per pagare le pensioni e redditi di cittadinanza agl'italiani
 
OK!

giustissimo infatti ll nostro tasso di occupazione è sotto al 60% mentre quello della Germania supera il 70% se si calcolasse il PIL per occupato invece di
quello procapite la divergenza sarebbe minima.

Se poi ci mettiamo "quelli che fanno finta di lavorare" come dice @zazen ….:D
 
Tasso di occupazione: Germania 79.9%, Ue 73.2, Spagna 67, Italia 63 - Jobs & Skills - quoted business

Se invece guardiamo il pil pro capite:

Stati per PIL (nominale) pro capite - Wikipedia

e confrontiamo il dato tedesco con il ns avremo :

47,662 $ contro 34321 ovvero il 70% quello tedesco.Sia confrontando il Pil procapite che il reddito, il gap e' in aumento perchè i 2 parametri sono correlati.


Diverso sarebbe aggiungere il nero, il sommerso,l'evasione,la quota di debito pubblico trasformata in ricchezza privata,la fiscalità sulle successioni,la fiscalità di vantaggio ecc,ecc.

Questo è un paese da rifondare,da ripensare,ci vuole ben altro rispetto a Giggino, Salvino e la vispa teresa


Per rimontare posizioni è dal Sud che si deve partire lo volete capire!!!
 
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Se invece guardiamo il pil pro capite:

Stati per PIL (nominale) pro capite - Wikipedia

e confrontiamo il dato tedesco con il ns avremo :

47,662 $ contro 34321 ovvero il 70% quello tedesco.Sia confrontando il Pil procapite che il reddito, il gap e' in aumento perchè i 2 parametri sono correlati.


Diverso sarebbe aggiungere il nero, il sommerso,l'evasione,la quota di debito pubblico trasformata in ricchezza privata,la fiscalità sulle successioni,la fiscalità di vantaggio ecc,ecc.

Questo è un paese da rifondare,da ripensare,ci vuole ben altro rispetto a Giggino, Salvino e la vispa teresa


Per rimontare posizioni è dal Sud che si deve partire lo volete capire!!!


ma come si riparte dal sud, la cultura meridionale e' cambiata dai tempi della cassa del mezzogiorno?

altrimenti siamo sempre li'

io lascerei fare totalmente all'Europa in modo che organizzi e monitori progetti da far fare ad imprese italiane
 
Tasso di occupazione: Germania 79.9%, Ue 73.2, Spagna 67, Italia 63 - Jobs & Skills - quoted business

Se invece guardiamo il pil pro capite:

Stati per PIL (nominale) pro capite - Wikipedia

e confrontiamo il dato tedesco con il ns avremo :

47,662 $ contro 34321 ovvero il 70% quello tedesco.Sia confrontando il Pil procapite che il reddito, il gap e' in aumento perchè i 2 parametri sono correlati.


Diverso sarebbe aggiungere il nero, il sommerso,l'evasione,la quota di debito pubblico trasformata in ricchezza privata,la fiscalità sulle successioni,la fiscalità di vantaggio ecc,ecc.

Questo è un paese da rifondare,da ripensare,ci vuole ben altro rispetto a Giggino, Salvino e la vispa teresa


Per rimontare posizioni è dal Sud che si deve partire lo volete capire!!!

facile a chiacchiere , difficile in pratica ( io sono del Sud )

piuttosto dove hai preso il dato del Pil pro capite perchè a me quello italiano risulta assai più basso

PIL pro capite, consumi pro capite e indici dei livelli dei prezzi - Statistics Explained

peraltro la traiettoria è quella che fa paura

cioè il nostro Pil è letteralmente crollato negli ultimi 20 anni e sappiamo bene perchè ( la spesa statale è aumentata , nonostante i tentativi di sofisticazione è drammaticamente aumentata perchè pur mantenendosi stabile a livello relativo , bisogna considerare che la quota interessi è diminuita )

Un'altra cosa agli italiani che citano Germania e frugali

Allora , chiariamo una volta per tutte a questi una cosa

Il Bilancio UE è finanziato con il principio di proporzionalità sul PIL
Italia

Nel 2017, ultimo dato disponibile, l’Italia ha destinato al bilancio Ue poco più di 12 miliardi di euro e ha ricevuto indietro 9,795 miliardi.

L’anno precedente, erano stati versati a Bruxelles 13,939 miliardi di euro ed erano stati ottenuti 11,592 miliardi.

Austria

Vienna ha contribuito nel 2017 con 2,429 miliardi al Bilancio europeo e ha poi ottenuto 1,742 miliardi.

Nel 2016 la quota versata era stata pari a 2,762 miliardi: Vienna ha ricevuto lo stesso anno 1,939 miliardi dall’Ue.


Domanda a chi contesta Sebastian Kurtz


Chi versa di più un cittadino Italiano o uno Austriaco ?

Ovviamente il secondo e versa assai di più

Saluti
 
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