La «Grande Divergenza» - Pagina 2
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  1. #11
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    mentre all'Italia non condonarono nulla?

    ma perche' guardare solo ad un pezzo della storia?
    Italia e Grecia acconsentirono a non esigere il dovuto. Durante l'ultima crisi, i tedeschi non condonarono nulla ai greci. Quando i tedeschi condonarono all'Italia?

  2. #12

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    Citazione Originariamente Scritto da sandalio Visualizza Messaggio
    Italia e Grecia acconsentirono a non esigere il dovuto. Durante l'ultima crisi, i tedeschi non condonarono nulla ai greci. Quando i tedeschi condonarono all'Italia?
    l'Italia restitui' interamente i soldi del piano Marshall ?

  3. #13
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da sandalio Visualizza Messaggio
    Italia e Grecia acconsentirono a non esigere il dovuto. Durante l'ultima crisi, i tedeschi non condonarono nulla ai greci. Quando i tedeschi condonarono all'Italia?
    Visto che insisti,a cercare altrove cause e motivazioni sul declino dell'Italia,cerchero' brevemente di richiamare i termini dell'accordo di Londra,usando questo link:

    La ristrutturazione del debito tedesco nel 1953: e rilevante per i problemi di oggi? | Universita Cattolica del Sacro Cuore

    per dire:

    . Periodicamente, qualcuno scopre o riscopre che nel 1953, con l’accordo di Londra, le potenze vincitrici del secondo conflitto mondiale, guidate dagli Stati Uniti, ristrutturarono il debito tedesco.[2] L’argomento viene usato in genere per dire che oggi la Germania dovrebbe trattare i paesi ad alto debito, come l’Italia, con la stessa generosità e lungimiranza con cui essa fu trattata nel 1953. O per dire che non è vero che la Germania ha sempre onorato i propri debiti e dunque non si capisce perché debba essere tanto esigente quando si tratta dei debiti degli altri.

    . Va intanto ricordato che l’Italia non firmò il LDA (London Debt Agreement) nel 1953; ciò perché nei precedenti accordi di Parigi, nel 1945, l’Italia si era impegnata con gli alleati a non chiedere riparazioni alla Germania. L’Italia ratificò il LDA solo molti anni dopo, nel 1966.[3]

    . Soprattutto, la condizione dell’Italia (o degli altri paesi ad alto debito dell’Europa) non è lontanamente paragonabile alla condizione della Germania nel 1953 per una molteplicità di ragioni

    1. La gran parte del debito che fu oggetto del LDA derivava dalle condizioni poste dai vincitori a seguito delle due guerre mondiali e la sua parziale cancellazione fu un modo per porre fine a quella pesante eredità storica.

    Nel 1951 il cancelliere Konrad Adenauer decise di riconoscere sia i debiti prebellici, che erano stati cancellati unilateralmente da Hitler, sia quelli post-bellici. I primi erano principalmente l’eredità delle famigerate riparazioni di Versailles, quelle di cui Keynes aveva scritto (nel 1919!) che sarebbero state la causa di un’altra guerra mondiale.[4] I secondi erano rappresentati dagli “aiuti” che gli alleati avevano dato alla Germania fra il 1945 e 1953;

    La differenza rispetto alle attuali discussioni in Europa è evidente: il debito tedesco del 1953 aveva poco a che fare con politiche economiche sbagliate tendenti ad accumulare debiti eccessivi. Il tema dell’azzardo morale, che è centrale nelle discussioni odierne, era completamente assente.

    n sostanza, ricordare ai tedeschi il 1953 è come ricordare agli italiani che fra le due guerre avevano osannato Mussolini e aggredito paesi come la Francia, la Grecia, l’Albania. Non si andrebbe molto lontano.

    2. Il debito che fu cancellato a Londra era molto piccolo rispetto al Pil della Germania (12,4 per cento) e, a maggior ragione, a quello degli Stati Uniti (1,1 per cento) e dell’insieme delle nazioni firmatarie dell’accordo assieme agli Stati Uniti fra cui Francia, Regno Unito, Canada, Norvegia, Svizzera, Irlanda, Sud Africa, Pakistan. Non si chiedeva dunque un particolare sforzo ai contribuenti dei paesi vincitori, tanto che il tema passò quasi inosservato all’opinione pubblica mondiale dell’epoca. Lo stesso non può certi dirsi di paesi come l’Italia o la Grecia con debiti pubblici che superano il 100 per cento del Pil.

    3. Prima di iniziare il negoziato sul debito estero, con il cambio della moneta del giugno 1948 fu fatto pagare un prezzo altissimo ai residenti cancellando oltre il 90 per cento del debito pubblico interno (stimato nel 300 per cento del Pil del 1944) e dei depositi bancari

    Oggi nessun leader europeo pensa di cancellare i depositi bancari o di ristrutturare il debito pubblico detenuto dai propri cittadini prima di rivolgersi all’assistenze esterna; anzi, l’opposizione al MES è motivata proprio dal timore che con le risorse esterne venga anche una richiesta di ristrutturazione

    4. La Germania aveva già pagato un prezzo molto alto per via dell’occupazione e della dura legge dei vincitori, come formalizzata dalle decisioni prese a Yalta e successivamente, nell’agosto del 1945, a Potsdam,

    Una parte dei debiti dell’anteguerra era stata contratta dai Lander orientali che erano ora sotto il dominio sovietico. La Germania Ovest del dopoguerra, al fine di ritrovare la sua collocazione fra le nazioni occidentali, riconosceva i debiti ante anni trenta che invece erano cancellati dal regime nazista

    Dopo la guerra, la Germania (Ovest) era poco più della metà della Germania del 1937, come territorio e come potenziale produttivo.

    5. Anche da parte degli Stati Uniti, la parziale cancellazione del debito aveva una motivazione molto forte. Era scoppiata la guerra fredda e occorreva far sì che la Repubblica Federale fosse, oltre che un alleato, un solido e prospero presidio ai confini dell’impero sovietico. Il debito era piccolo rispetto al Pil, ma era assai rilevante se rapportato alle esportazioni tedesche o al saldo commerciale.

    A differenza degli Stati Uniti del dopoguerra, la Germania di oggi non è e non vuole essere la potenza egemone dell’Europa: la scelta di Helmut Kohl e della classe dirigente tedesca di realizzare l’Unione Economica e Monetaria Europea fu motivata proprio dal desiderio di fare, come è stato detto spesso, una “Germania Europea” dopo secoli di tentativi, finiti con un disastro, di fare “un’Europa tedesca”

  4. #14
    L'avatar di zazen
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    in italia sono troppi quelli che non lavorano o fanno finta di lavorare

  5. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da zazen Visualizza Messaggio
    in italia sono troppi quelli che non lavorano o fanno finta di lavorare


    giustissimo infatti ll nostro tasso di occupazione è sotto al 60% mentre quello della Germania supera il 70% se si calcolasse il PIL per occupato invece di
    quello procapite la divergenza sarebbe minima.

  6. #16

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    giustissimo infatti ll nostro tasso di occupazione è sotto al 60% mentre quello della Germania supera il 70% se si calcolasse il PIL per occupato invece di
    quello procapite la divergenza sarebbe minima.

    E' pieno di scuole professionali in Germania di quelle concrete che ti preparano bene per un lavoro specifico

    altro che licei artistici, magistrali, classici

    per fortuna che ci sono gl'immigrati che hanno voglia di lavorare per pagare le pensioni e redditi di cittadinanza agl'italiani

  7. #17

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    Citazione Originariamente Scritto da DoctorT Visualizza Messaggio


    giustissimo infatti ll nostro tasso di occupazione è sotto al 60% mentre quello della Germania supera il 70% se si calcolasse il PIL per occupato invece di
    quello procapite la divergenza sarebbe minima.
    Se poi ci mettiamo "quelli che fanno finta di lavorare" come dice @zazen ….

  8. #18
    L'avatar di mander
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    Tasso di occupazione: Germania 79.9%, Ue 73.2, Spagna 67, Italia 63 - Jobs & Skills - quoted business

    Se invece guardiamo il pil pro capite:

    Stati per PIL (nominale) pro capite - Wikipedia

    e confrontiamo il dato tedesco con il ns avremo :

    47,662 $ contro 34321 ovvero il 70% quello tedesco.Sia confrontando il Pil procapite che il reddito, il gap e' in aumento perchè i 2 parametri sono correlati.


    Diverso sarebbe aggiungere il nero, il sommerso,l'evasione,la quota di debito pubblico trasformata in ricchezza privata,la fiscalità sulle successioni,la fiscalità di vantaggio ecc,ecc.

    Questo è un paese da rifondare,da ripensare,ci vuole ben altro rispetto a Giggino, Salvino e la vispa teresa


    Per rimontare posizioni è dal Sud che si deve partire lo volete capire!!!
    Ultima modifica di mander; 23-06-20 alle 23:57

  9. #19

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    Tasso di occupazione: Germania 79.9%, Ue 73.2, Spagna 67, Italia 63 - Jobs & Skills - quoted business

    Se invece guardiamo il pil pro capite:

    Stati per PIL (nominale) pro capite - Wikipedia

    e confrontiamo il dato tedesco con il ns avremo :

    47,662 $ contro 34321 ovvero il 70% quello tedesco.Sia confrontando il Pil procapite che il reddito, il gap e' in aumento perchè i 2 parametri sono correlati.


    Diverso sarebbe aggiungere il nero, il sommerso,l'evasione,la quota di debito pubblico trasformata in ricchezza privata,la fiscalità sulle successioni,la fiscalità di vantaggio ecc,ecc.

    Questo è un paese da rifondare,da ripensare,ci vuole ben altro rispetto a Giggino, Salvino e la vispa teresa


    Per rimontare posizioni è dal Sud che si deve partire lo volete capire!!!

    ma come si riparte dal sud, la cultura meridionale e' cambiata dai tempi della cassa del mezzogiorno?

    altrimenti siamo sempre li'

    io lascerei fare totalmente all'Europa in modo che organizzi e monitori progetti da far fare ad imprese italiane

  10. #20

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    Tasso di occupazione: Germania 79.9%, Ue 73.2, Spagna 67, Italia 63 - Jobs & Skills - quoted business

    Se invece guardiamo il pil pro capite:

    Stati per PIL (nominale) pro capite - Wikipedia

    e confrontiamo il dato tedesco con il ns avremo :

    47,662 $ contro 34321 ovvero il 70% quello tedesco.Sia confrontando il Pil procapite che il reddito, il gap e' in aumento perchè i 2 parametri sono correlati.


    Diverso sarebbe aggiungere il nero, il sommerso,l'evasione,la quota di debito pubblico trasformata in ricchezza privata,la fiscalità sulle successioni,la fiscalità di vantaggio ecc,ecc.

    Questo è un paese da rifondare,da ripensare,ci vuole ben altro rispetto a Giggino, Salvino e la vispa teresa


    Per rimontare posizioni è dal Sud che si deve partire lo volete capire!!!
    facile a chiacchiere , difficile in pratica ( io sono del Sud )

    piuttosto dove hai preso il dato del Pil pro capite perchè a me quello italiano risulta assai più basso

    PIL pro capite, consumi pro capite e indici dei livelli dei prezzi - Statistics Explained

    peraltro la traiettoria è quella che fa paura

    cioè il nostro Pil è letteralmente crollato negli ultimi 20 anni e sappiamo bene perchè ( la spesa statale è aumentata , nonostante i tentativi di sofisticazione è drammaticamente aumentata perchè pur mantenendosi stabile a livello relativo , bisogna considerare che la quota interessi è diminuita )

    Un'altra cosa agli italiani che citano Germania e frugali

    Allora , chiariamo una volta per tutte a questi una cosa

    Il Bilancio UE è finanziato con il principio di proporzionalità sul PIL
    Italia

    Nel 2017, ultimo dato disponibile, l’Italia ha destinato al bilancio Ue poco più di 12 miliardi di euro e ha ricevuto indietro 9,795 miliardi.

    L’anno precedente, erano stati versati a Bruxelles 13,939 miliardi di euro ed erano stati ottenuti 11,592 miliardi.

    Austria

    Vienna ha contribuito nel 2017 con 2,429 miliardi al Bilancio europeo e ha poi ottenuto 1,742 miliardi.

    Nel 2016 la quota versata era stata pari a 2,762 miliardi: Vienna ha ricevuto lo stesso anno 1,939 miliardi dall’Ue.


    Domanda a chi contesta Sebastian Kurtz


    Chi versa di più un cittadino Italiano o uno Austriaco ?

    Ovviamente il secondo e versa assai di più

    Saluti

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