Perchè nel lungo periodo la borsa sale sempre? E continuerà a farlo?
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  1. #1

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    Perchè nel lungo periodo la borsa sale sempre? E continuerà a farlo?

    Dopo aver letto l'interessante libro di Jeremy Siegel "Stocks for the long run", in cui dimostra che le azioni americane (e non solo) in due secoli di storia hanno avuto un rendimento reale annuo di quasi il 7%, viene da pormi una domanda.

    Ma la borsa, nel lungo periodo, continuerà sempre a salire?

    La risposta più semplice che mi è venuta in mente è si, ed il motivo è il continuo aumento della popolazione mondale, la quale provoca una maggiore domanda (di beni e di moneta) e quindi una maggiore offerta (di beni e di moneta) e quindi più ricchezza generale.

    Sicuramente però ci sono anche ragioni leggermente più complesse, che spero qualcuno riuscirà a darmi (inflazione? aumento esponenziale dei prodotti che ricaviamo dal petrolio? ecc)

    Per poi infine giungere alla risposta del titolo... questo perenne salire, continuerà anche in futuro? Perchè in tal caso la borsa è la gallina dalle uova d'oro, a maggior ragione che oggi è possibile investire con estrema facilità sullo S&P 500 o l'MSCI World.

  2. #2

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    Dopo aver letto l'interessante libro di Jeremy Siegel "Stocks for the long run", in cui dimostra che le azioni americane (e non solo) in due secoli di storia hanno avuto un rendimento reale annuo di quasi il 7%, viene da pormi una domanda.

    Ma la borsa, nel lungo periodo, continuerà sempre a salire?
    Secondo me no. E sono abbastanza convinto di questo.

    La risposta più semplice che mi è venuta in mente è si, ed il motivo è il continuo aumento della popolazione mondale, la quale provoca una maggiore domanda (di beni e di moneta) e quindi una maggiore offerta (di beni e di moneta) e quindi più ricchezza generale.
    Banalmente nessuna popolazione in natura può crescere in maniera indefinita: ci sono limiti entro i quali deve stare e la crescita si arresta o inizia la decrescita. Per noi le risorse del pianeta terra o di quel poco che riusciamo a usare dello spazio. Se questo fosse usato come vero motivo, in realtà sarebbe la prova che la borsa non può solo salire.

    Sicuramente però ci sono anche ragioni leggermente più complesse, che spero qualcuno riuscirà a darmi (inflazione? aumento esponenziale dei prodotti che ricaviamo dal petrolio? ecc)

    Per poi infine giungere alla risposta del titolo... questo perenne salire, continuerà anche in futuro? Perchè in tal caso la borsa è la gallina dalle uova d'oro, a maggior ragione che oggi è possibile investire con estrema facilità sullo S&P 500 o l'MSCI World.
    La borsa sale sempre perché... da quando c'è la borsa sale sempre. In modo analogo, siccome ognuno di noi da che ricorda, c'è sempre stato, allora può concludere che è immortale.

  3. #3

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    Citazione Originariamente Scritto da Raox Visualizza Messaggio
    Dopo aver letto l'interessante libro di Jeremy Siegel "Stocks for the long run", in cui dimostra che le azioni americane (e non solo) in due secoli di storia hanno avuto un rendimento reale annuo di quasi il 7%, viene da pormi una domanda.

    Ma la borsa, nel lungo periodo, continuerà sempre a salire?

    La risposta più semplice che mi è venuta in mente è si, ed il motivo è il continuo aumento della popolazione mondale, la quale provoca una maggiore domanda (di beni e di moneta) e quindi una maggiore offerta (di beni e di moneta) e quindi più ricchezza generale.

    Sicuramente però ci sono anche ragioni leggermente più complesse, che spero qualcuno riuscirà a darmi (inflazione? aumento esponenziale dei prodotti che ricaviamo dal petrolio? ecc)

    Per poi infine giungere alla risposta del titolo... questo perenne salire, continuerà anche in futuro? Perchè in tal caso la borsa è la gallina dalle uova d'oro, a maggior ragione che oggi è possibile investire con estrema facilità sullo S&P 500 o l'MSCI World.
    Per me sì, finchè la popolazione mondiale cresce e non ci sono limiti fisici alla crescita economica (e.g., esaurimento materie prime) non ci sono problemi.

  4. #4
    L'avatar di Sency
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    La borsa sale sempre fintanto che la macchina stampasoldi funziona a pieno regime.
    Cash is trash, dice Ray Dalio.

    Perfino nella strafallita Argentina la borsa cresce sempre... insieme alla massa monetaria.

  5. #5
    L'avatar di sandalio
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    Citazione Originariamente Scritto da Sency Visualizza Messaggio
    La borsa sale sempre fintanto che la macchina stampasoldi funziona a pieno regime.
    Cash is trash, dice Ray Dalio.

    Perfino nella strafallita Argentina la borsa cresce sempre... insieme alla massa monetaria.
    Concordo. Ogni azienda ha degli asset che semplicemente aumentano di valore grazie all'inflazione.
    Inoltre il progresso e l'organizzazione aziendale consentono una creazione di guadagno più efficiente. Questo guadagno viene prima utilizzato dall' azienda, che pertanto aumenta i propri guadagni e pertanto il proprio valore in borsa. L'uso di brevetti consente all'azienda di godere di questo vantaggio per tempi più lunghi.

  6. #6

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    Quindi si potrebbe affermare che, in mancanza di obiettivi finanziari specifici sia a livello di guadagno che di orizzonte temporale, investire interamente i propri risparmi in borsa (personalmente Nasdaq) sia un'attività "risk-free" ma con guadagni elevati?

  7. #7
    L'avatar di DoctorT
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    Non voglio inoltrarmi in ragionamenti tecnici ma nel lungo periodo ci sono borse che sono in perdita come quella Giapponese (che se non sbaglio ha raggiunto i massimi negli anni 80) e la nostra borsetta Italiana che ha raggiunto i massimi nel 2000, le stessa cosa potrebbe succedere tra 20 anni con il NASDAQ.

  8. #8

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    Citazione Originariamente Scritto da DoctorT Visualizza Messaggio
    Non voglio inoltrarmi in ragionamenti tecnici ma nel lungo periodo ci sono borse che sono in perdita come quella Giapponese (che se non sbaglio ha raggiunto i massimi negli anni 80) e la nostra borsetta Italiana che ha raggiunto i massimi nel 2000, le stessa cosa potrebbe succedere tra 20 anni con il NASDAQ.
    Sempre nel libro citato all'inizio, tra i paesi industrializzati, e nel periodo 1900-2012, si indica un ritorno reale di quasi il 2% per l'Italia e di quasi il 4% per il Giappone; direi dunque che la chiave è quella di non mettere tutti i propri risparmi in un solo anno (vedi l'89' per il Giappone).

    E' chiaro comunque che mettere tutti i soldi nel Nasdaq sia un azzardo... ma finchè le aziende che lo compongono hanno un dominio tecnologico nel mondo, direi che si può fare. Certo se poi uno vuole stare più tranquillo, non ha voglia di seguire gli sviluppi mondiali, a quel punto investe direttamente nell'MSCI World.

  9. #9
    L'avatar di DoctorT
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    Citazione Originariamente Scritto da Raox Visualizza Messaggio
    Sempre nel libro citato all'inizio, tra i paesi industrializzati, e nel periodo 1900-2012, si indica un ritorno reale di quasi il 2% per l'Italia e di quasi il 4% per il Giappone; direi dunque che la chiave è quella di non mettere tutti i propri risparmi in un solo anno (vedi l'89' per il Giappone).

    E' chiaro comunque che mettere tutti i soldi nel Nasdaq sia un azzardo... ma finchè le aziende che lo compongono hanno un dominio tecnologico nel mondo, direi che si può fare. Certo se poi uno vuole stare più tranquillo, non ha voglia di seguire gli sviluppi mondiali, a quel punto investe direttamente nell'MSCI World.
    tutto condivisibile, però a questo punto bisognerebbe capire cosa si intende per lungo periodo perchè per un singolo individuo 112 anni sono un pò troppi, se si parla di un patrimonio familiare o di una fondazione potrebbe essere un'aspettativa più realistica.

  10. #10
    L'avatar di InZzane
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    Citazione Originariamente Scritto da Raox Visualizza Messaggio
    Dopo aver letto l'interessante libro di Jeremy Siegel "Stocks for the long run", in cui dimostra che le azioni americane (e non solo) in due secoli di storia hanno avuto un rendimento reale annuo di quasi il 7%, viene da pormi una domanda.

    Ma la borsa, nel lungo periodo, continuerà sempre a salire?

    La risposta più semplice che mi è venuta in mente è si, ed il motivo è il continuo aumento della popolazione mondale, la quale provoca una maggiore domanda (di beni e di moneta) e quindi una maggiore offerta (di beni e di moneta) e quindi più ricchezza generale.

    Sicuramente però ci sono anche ragioni leggermente più complesse, che spero qualcuno riuscirà a darmi (inflazione? aumento esponenziale dei prodotti che ricaviamo dal petrolio? ecc)

    Per poi infine giungere alla risposta del titolo... questo perenne salire, continuerà anche in futuro? Perchè in tal caso la borsa è la gallina dalle uova d'oro, a maggior ragione che oggi è possibile investire con estrema facilità sullo S&P 500 o l'MSCI World.
    Risposta corta e' Si.

    Risposta lunga e' Si, ma non e' detto che tu la vedrai.

    Il mercato prezza ogni titolo, in base a dei fattori nel momento.
    Quindi puo' essere sopravvalutato o sottovalutato.

    La crescita dipende dalla produttivita' quindi piu' sei produttivo piu' cresci se sei uno scansafatiche e' il contrario.
    Pero' puo' capitare che gli scansafatiche hanno chiesto un prestito e che quindi producono nel breve ma poi falliscono nel piu' lungo di periodo.

    Tutto questo dipende dal Credito.
    I cicli sono dettati da quanto credito c'e'.
    In abbondanza ci sono tanti soldi da spendere I consumi salgono e quindi anche i valori delle attivita' produttive e dei fattori produttivi (immobiliare, aziende etc)
    In periodi in cui il credito e' minore c'e austerita' e quindi consumi scnedono e anche il valore delle attivita' produttive. (azioni)

    La BCE controlla il credito disponibile e le masse monetarie.
    La moneta e' 1/15 del credito totale significa che l'inflazione e' dettata dal credito non dallo stampare e infatti dovrebbero stampare per bilanciare.


    In questo grafico le curve rappresentano la crescita di produttivita' per un'economia con credito
    mentre la linea continua rappresenta una crescita della produttivita' in un'economia senza credito.

    -short-long-term-debt-cycle-source-ray-dalio-how-economic-machine-works-2013.jpg

    Quando c'e disponibilita' di credito i crediti aumentano la spesa, che aumentano i redditi e la capacita di richiedere un prestito.
    Quando il rimborso del prestito e' piu' alto del reddito percepito cerchi di resistere il piu' possibile.
    Se non ce la fai richiedi un prestito. Questa e' la creazione dei prestiti nel breve periodo. Ma quando sei sotto pressione non sei eligibile per altro credito e' default.
    Nel lungo periodo i debiti si accumulano creando i debiti di lungo periodo al picco di questi:

    Il grosso del default innesca un meccanismo a catena:
    I redditi calano, altri crediti non possono essere richiesti, Il valore dei collaterali cala.
    tutto viene messo in vendita il rush alla vendita per la liquidita' spinge i prezzi enormemento piu' giu' fino a sottovalutarli.
    Operatori sani o non in pericolo finanziario ovviamente ne risentono e potrebbero partecipare alla vendita.



    In sintesi l'economia perde tutta la leva e rimane solo la struttura produttiva.
    Ora questi cicli durano.
    Per l'aumento fino al Picco massimo 50 - 100 anni che e' il periodo di leva dove la gente presta e prende sempre di piu'
    I crash quindi Depressione [Ben diversa da Recessione] durano 2-3 anni.
    Mentre il periodo di ricovero dalla depressione 10+ anni LOST DECADE, quella in cui e' il giappone era fino al 2000.

    Il giappone durante la lost decade e' stato anche colpito da varie altre situazioni... Se noti dal nikkei 50 anni.
    Dovresti vedere i vari tentativi di recupero.

    Cosa che non e' successa per varie motivazioni.
    2008 era una crisi europea e americana che non riguardava il giappone infatti non ne hanno sofferto direttamente ma indirettamente.

    Fuckushima, la crisi europea e la crisi in Asia precedentemente.
    Con abenomics e i soldi prestati e tassi zero (quindi la ricostruzione del debito/credito di cui ho scritto sopra) nel 2018 si e' avuto il picco massimo dal 91.

    -_99526441_nikkei_640-nc-1-.png

    Questo e' successo nel 2008, in Giappone negli 80s, in Usa nel 1929.
    Succedera in Cina in futuro.

    ORA:

    Avuta la premessa.

    Si avrai sempre un guadagno alla fine dei conti.
    Ma devi capire i cicli.

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