Italia e Belgio: 30 anni a confronto

[BlackM]

Non e vero che l'austerity Ue ha costretto l'Italia a tagliare la spesa sociale


Ci sono un sacco di dati e la conclusione, ve la riporto, è questa:


La prima: un’altra Italia sarebbe stata possibile se, negli ultimi 30 anni, l’elettorato avesse avuto il coraggio di correggere l’evidente sbilanciamento a favore delle pensioni nel nostro Welfare State, riconoscendo che, senza una radicale revisione della normativa pensionistica, il sistema non avrebbe potuto reggere – rendendo necessario sacrificare altre voci di Spesa Sociale.

La seconda: l’Europa non si è accanita sull’Italia in modo particolare – dacché il medesimo rientro dal debito eccessivo è stato richiesto al Belgio, e da questo parzialmente completato – né ha imposto alcuna forma di smantellamento dello Stato Sociale. Il Belgio, infatti, pur facendo i “compiti a casa”, ha ugualmente conservato un sistema di protezione sociale addirittura più vasto dell’Italia – la cui Spesa Sociale, vale la pena ricordarlo, è comunque aumentata (e non diminuita) negli ultimi 30 anni. L’Europa, semplicemente, aveva chiesto che, pur nelle sovrane scelte di politica fiscale, la dinamica del debito fosse sostenibile nel tempo. Se poi un Paese (l’Italia) ha deliberatamente e sovranamente scelto di “macellare” il proprio Stato Sociale per garantire sempre più ampie risorse ad una clientela elettorale (i pensionati e i pensionandi), quel Paese non ha che da biasimare sé stesso.

 

[_top_gun_]

Che questo sia un paese dove la classe dirigente è fatto di incapaci, disonesti e menefreghisti e spesso tutte e tre le cose insieme era chiaro.

Quello che invece stiamo scoprendo adesso è che non è da meno anche la società...lo abbiamo visto con le file per gli impianti sciistici al nord, con le fughe per il rientro a sud e le false dichiarazioni ai controlli stradali in ogni regione.

 

[Itachi]

Non e vero che l'austerity Ue ha costretto l'Italia a tagliare la spesa sociale


Ci sono un sacco di dati e la conclusione, ve la riporto, è questa:


La prima: un’altra Italia sarebbe stata possibile se, negli ultimi 30 anni, l’elettorato avesse avuto il coraggio di correggere l’evidente sbilanciamento a favore delle pensioni nel nostro Welfare State, riconoscendo che, senza una radicale revisione della normativa pensionistica, il sistema non avrebbe potuto reggere – rendendo necessario sacrificare altre voci di Spesa Sociale.

La seconda: l’Europa non si è accanita sull’Italia in modo particolare – dacché il medesimo rientro dal debito eccessivo è stato richiesto al Belgio, e da questo parzialmente completato – né ha imposto alcuna forma di smantellamento dello Stato Sociale. Il Belgio, infatti, pur facendo i “compiti a casa”, ha ugualmente conservato un sistema di protezione sociale addirittura più vasto dell’Italia – la cui Spesa Sociale, vale la pena ricordarlo, è comunque aumentata (e non diminuita) negli ultimi 30 anni. L’Europa, semplicemente, aveva chiesto che, pur nelle sovrane scelte di politica fiscale, la dinamica del debito fosse sostenibile nel tempo. Se poi un Paese (l’Italia) ha deliberatamente e sovranamente scelto di “macellare” il proprio Stato Sociale per garantire sempre più ampie risorse ad una clientela elettorale (i pensionati e i pensionandi), quel Paese non ha che da biasimare sé stesso.

Già con questa frase ti sei giocato il 90% degli utenti di AP (ma degli italiani in generale).

Ogni volta che esiste un problema (discorso generale) non si va da nessuna parte se, primo step, non si realizza ed ammette che il problema ci sia.
L'intera società italiana degli ultimi 40 anni si è basata su "siete tutti bravissimi e perfetti, nessuno di voi ha colpe di niente, se c'è qualcosa che non va è colpa di (inserire nemico esterno di turno)".

E questo ormai è radicato profondamente nella nostra cultura. L'Italia è un paese finito perchè semplicemente non è un processo reversibile. Nessuna delle persone li fuori ammetterà mai che il problema sono loro quindi la politica non potrà mai prendere decisioni che modifichino in alcun modo il loro comportamento. Quindi la barca continuerà ad affondare e non possiamo farci assolutamente niente.

Basta vedere come in alcuni paesi quando qualche esponente politico fa un'errore si scusa subito davanti le telecamere. Non perchè lo vuole fare o perchè è più bravo, sia chiaro, ma semplicemente perchè al livello di immagine li funziona più l'ammissione di colpa che lo scaricabarile.
Da noi ammettere di aver creato un problema è vista come una cosa negativa, mentre il buzzurro ignorantone che dice che è colpa del potere forte/europa/rattilieni/antenne 5g ecc è visto benissimo, perchè rispecchia appunto le persone.

Per questo spero da anni nella trokia o qualunque altro organo esterno che prenda le redini perchè da soli siamo finiti.

 

[karmakoma]

Già con questa frase ti sei giocato il 90% degli utenti di AP (ma degli italiani in generale).

Ogni volta che esiste un problema (discorso generale) non si va da nessuna parte se, primo step, non si realizza ed ammette che il problema ci sia.
L'intera società italiana degli ultimi 40 anni si è basata su "siete tutti bravissimi e perfetti, nessuno di voi ha colpe di niente, se c'è qualcosa che non va è colpa di (inserire nemico esterno di turno)".

E questo ormai è radicato profondamente nella nostra cultura. L'Italia è un paese finito perchè semplicemente non è un processo reversibile. Nessuna delle persone li fuori ammetterà mai che il problema sono loro quindi la politica non potrà mai prendere decisioni che modifichino in alcun modo il loro comportamento. Quindi la barca continuerà ad affondare e non possiamo farci assolutamente niente.

Basta vedere come in alcuni paesi quando qualche esponente politico fa un'errore si scusa subito davanti le telecamere. Non perchè lo vuole fare o perchè è più bravo, sia chiaro, ma semplicemente perchè al livello di immagine li funziona più l'ammissione di colpa che lo scaricabarile.
Da noi ammettere di aver creato un problema è vista come una cosa negativa, mentre il buzzurro ignorantone che dice che è colpa del potere forte/europa/rattilieni/antenne 5g ecc è visto benissimo, perchè rispecchia appunto le persone.

Per questo spero da anni nella trokia o qualunque altro organo esterno che prenda le redini perchè da soli siamo finiti.

Guards che é proprio per questo che si invoca la.troika: perché deve segare le gambe a chi ha sempre avuto senza avere mai dato....trattasi di due o tre generazioni di pseudonullafacenti.

 

[zerohedge]

Non e vero che l'austerity Ue ha costretto l'Italia a tagliare la spesa sociale


Ci sono un sacco di dati e la conclusione, ve la riporto, è questa:


La prima: un’altra Italia sarebbe stata possibile se, negli ultimi 30 anni, l’elettorato avesse avuto il coraggio di correggere l’evidente sbilanciamento a favore delle pensioni nel nostro Welfare State, riconoscendo che, senza una radicale revisione della normativa pensionistica, il sistema non avrebbe potuto reggere – rendendo necessario sacrificare altre voci di Spesa Sociale.

La seconda: l’Europa non si è accanita sull’Italia in modo particolare – dacché il medesimo rientro dal debito eccessivo è stato richiesto al Belgio, e da questo parzialmente completato – né ha imposto alcuna forma di smantellamento dello Stato Sociale. Il Belgio, infatti, pur facendo i “compiti a casa”, ha ugualmente conservato un sistema di protezione sociale addirittura più vasto dell’Italia – la cui Spesa Sociale, vale la pena ricordarlo, è comunque aumentata (e non diminuita) negli ultimi 30 anni. L’Europa, semplicemente, aveva chiesto che, pur nelle sovrane scelte di politica fiscale, la dinamica del debito fosse sostenibile nel tempo. Se poi un Paese (l’Italia) ha deliberatamente e sovranamente scelto di “macellare” il proprio Stato Sociale per garantire sempre più ampie risorse ad una clientela elettorale (i pensionati e i pensionandi), quel Paese non ha che da biasimare sé stesso.

assolutamente vero

 

[zerohedge]

Che questo sia un paese dove la classe dirigente è fatto di incapaci, disonesti e menefreghisti e spesso tutte e tre le cose insieme era chiaro.

Quello che invece stiamo scoprendo adesso è che non è da meno anche la società...lo abbiamo visto con le file per gli impianti sciistici al nord, con le fughe per il rientro a sud e le false dichiarazioni ai controlli stradali in ogni regione.

alla fine i rappresentanti degli elettri arrivano dalla stessa "cultura" di fondo

per quello il problema italiano e' prima di tutto culturale

 

[The Beast]

Guards che é proprio per questo che si invoca la.troika: perché deve segare le gambe a chi ha sempre avuto senza avere mai dato....trattasi di due o tre generazioni di pseudonullafacenti.

ma infatti la condizionalità nell'utilizzo dei fondi ( ultimamente si parla solo del MES ma in generale, fin dal piano Marshall ) è proprio quello che ci vorrebbe.
E concordo, è in primis un discorso culturale.

 

[BlackM]

ma infatti la condizionalità nell'utilizzo dei fondi ( ultimamente si parla solo del MES ma in generale, fin dal piano Marshall ) è proprio quello che ci vorrebbe.
E concordo, è in primis un discorso culturale.

Se mi chiedi dei soldi, la prima cosa che mi viene in mente è "a che ti servono"?
Ma qui le cose normali sono diventate assurdità.
Se poi il prestito è a tasso praticamente zero, è "a strozzo".
E le condizionalità, cioè conoscere l'effettiva destinazione dei soldi prestati, è diventata "essere schiavi".

Quando leggo articoli come quello del treddo, ho la stessa reazione di quando si parla di "paradisi fiscali".
La mia domanda è questa: ma se un Paese riesce a gestirsi facendo pagare poche tasse, ed è quindi il "Paradiso", ma che male c'é?
Se questi Paesi avessero zero servizi, poche tasse, ma gente alla fame o senza scuole, ospedali, strade, potrei chiedermi perchè i governi non vengono rovesciati in qualche modo. Ma mi pare che in molti paesi, dove la tassazione è inferiore di gran lunga alla nostra, la gente non muoia per strada per un'infezione al dito.

 

[zerohedge]

Se mi chiedi dei soldi, la prima cosa che mi viene in mente è "a che ti servono"?
Ma qui le cose normali sono diventate assurdità.
Se poi il prestito è a tasso praticamente zero, è "a strozzo".
E le condizionalità, cioè conoscere l'effettiva destinazione dei soldi prestati, è diventata "essere schiavi".

Quando leggo articoli come quello del treddo, ho la stessa reazione di quando si parla di "paradisi fiscali".
La mia domanda è questa: ma se un Paese riesce a gestirsi facendo pagare poche tasse, ed è quindi il "Paradiso", ma che male c'é?
Se questi Paesi avessero zero servizi, poche tasse, ma gente alla fame o senza scuole, ospedali, strade, potrei chiedermi perchè i governi non vengono rovesciati in qualche modo. Ma mi pare che in molti paesi, dove la tassazione è inferiore di gran lunga alla nostra, la gente non muoia per strada per un'infezione al dito.

certamente

ma ti rendi conto che hanno costruito un'intera narrazione sull'Olanda dimenticando che le stesse tasse le fanno pagare alle loro imprese

in pratica secondo alcuni poveretti l'Olanda dovrebbe allinearsi all'Italia alzando le proprie tasse in modo tale da non "rubare" imprese


e' imbarazzante che certe persone si trovino un microfono davanti per parlare (mi riferisco a borghi bagni e artisti vari)

il fatto e' che non e' nemmeno colpa loro perche' con quel QI ci sono nati, il problema e' quello di dargli la possibilita' di parlare evitando di metterli di fronte al loro nulla

 

[Paolo1956]

Guardate che l'Olanda non è tecnicamente un paradiso fiscale. Ha una tassazione sulle Holdings più conveniente di quella Italiana, ma non di tanto.
Ci sono questioni legate al Codice Civile olandese riguardo ai diritti di voto che influiscono molto

 

[zerohedge]

Guardate che l'Olanda non è tecnicamente un paradiso fiscale. Ha una tassazione sulle Holdings più conveniente di quella Italiana, ma non di tanto.
Ci sono questioni legate al Codice Civile olandese riguardo ai diritti di voto che influiscono molto

l'enorme problema della giustizia italiana

(altra colpa dell'Olanda)

 

[mander]

Ma vi sembra possibile che un paese possa evadere oltre il 10% del proprio gettito avere un debito pubblico insostenibile ,pagare pensioni retributive
avere vizi da generali e paghe da soldati

 

[zerohedge]

Ma vi sembra possibile che un paese possa evadere oltre il 10% del proprio gettito avere un debito pubblico insostenibile ,pagare pensioni retributive
avere vizi da generali e paghe da soldati

matematicamente impossibile

senza dimenticare l'invecchiamento della popolazione

 

[ragefast]

a parte che fa ridere che un Paese con una fiscalità scandinava, servizi spesso africani e sempre in testa nelle classifiche dell'evasione fiscale da qualsiasi prospettiva le si guardi debba dire agli altri quale è il livello di imposte, tasse e contributi che dovrebbero far pagare

ma tolto questo, c'è qualcun altro in eurozona/UE che si lamenta della fiscalità dei Paesi Bassi? o siamo solo noi?

 

[Michael Oliver]

Ma vi sembra possibile che un paese possa evadere oltre il 10% del proprio gettito avere un debito pubblico insostenibile ,pagare pensioni retributive
avere vizi da generali e paghe da soldati

io sull'IVA ho una proposta anche con dettagli tecnici su come ridurre l'evasione iva a 0. Purtroppo la mia proposta manderebbe a casa 25000 tra dipendenti ADE e Dogane.

Se si avesse il coraggio e la volontà, ci vorrebbe 1 anno. Quello che servirebbe è soltanto una infrastruttura tecnica informatica cloud di primissimo livello,un sistema di interscambio dati efficiente dall'ultimo anello ( retailers ) a 10 Mega elaboratori , e un SDI in realtime tra misuratori fiscali e banche. è una cosa di una semplicità sconcertante.

Peraltro segnale la totale , pervicace , ignoranza di come funzioni l'economia reale. Avete presente il boom del commercio elettronico ? Avete presente che a farla da padrone in italia sono due piattaforme USA ? Orbene ci sono strumenti semplicissimi per ridurre l'evasione a 0 anche in questo caso ( l'infrastruttura per il prelievo IVA dovrebbe solo essere rimodulata )

Lo sapete che GB Germania e ora Francia hanno implementato delle Leggi antifrode online che responsabilizzano i marketplaces nel caso di frodi degli Hosts ? Bene l'Italia come primo paese al mondo potrebbe implementare una infrastruttura molto migliore e potrebbe fare da esempio.

Ci sono un sacco di strumenti, manca la volontà

 

[Michael Oliver]

l'italia ha solo un problema di prelievo dell'IVA

il resto è fuffa. Basta vedere quanti sono i lavoratori dipendenti.

Poi c'è un problema in alcuni settori specifici, anche lì però manca la volontà.

Sapete come funzionano in francia gli studi medici privati ? Qualunque cittadino ha 30 euro di franchigia sul servizio di consulenza medica privata.

Lo studio privato ovviamente può applicare le tariffe che vuole MA

1) i 30 euro non vengono pagati dal cittadino ma dallo stato, e lo si fa attraverso la tessera sanitaria. Banalmente la prestazione i medici devono fatturarla per forza.
e anche il delta tra i 30 euro e il prezzo richiesto è comunque coperto in maniera proporzionale dallo Stato. Quindi nessuno si sogna di non fare fatture o di non chiederle. Fatture strumento antiquato

e questo principio lo potresti applicare in diversi campi dove sacche di evasione esistono.

Però l'evasione sui redditi, non può essere enorme , il numero è basso di chi può evadere.

però solo sull'IVA almeno 40 mld l'anno li recupereresti e potresti anche abbassarla

ciao

 

[Itachi]

Se mi chiedi dei soldi, la prima cosa che mi viene in mente è "a che ti servono"?
Ma qui le cose normali sono diventate assurdità.
Se poi il prestito è a tasso praticamente zero, è "a strozzo".
E le condizionalità, cioè conoscere l'effettiva destinazione dei soldi prestati, è diventata "essere schiavi".

Quando leggo articoli come quello del treddo, ho la stessa reazione di quando si parla di "paradisi fiscali".
La mia domanda è questa: ma se un Paese riesce a gestirsi facendo pagare poche tasse, ed è quindi il "Paradiso", ma che male c'é?
Se questi Paesi avessero zero servizi, poche tasse, ma gente alla fame o senza scuole, ospedali, strade, potrei chiedermi perchè i governi non vengono rovesciati in qualche modo. Ma mi pare che in molti paesi, dove la tassazione è inferiore di gran lunga alla nostra, la gente non muoia per strada per un'infezione al dito.

Perchè il nostro paese si basa su un concetto semplicissimo.
Nessuno deve fare niente, e se qualcuno fa qualcosa mette in cattiva luce tutti gli altri.

La nostra intera economica si basa sul livellare tutti e impedire che qualcosa che funzioni meglio rubi le uova nel paniere agli altri.
Ogni singola volta che c'è un servizio che arriva da fuori (perchè ovviamente non nasce certo da noi) che permetterebbe di rivoluzionare un settore partono anni di proteste di quella categoria che minaccia di mettere tutto a fuoco e fiamme perchè non esiste proprio che debbano cambiare modello di business, sono gli altri che devono rimanere fermi.

Quindi è normale che culturalmente i nostri ragionamenti siano di quel tipo, se qualcuno in qualche modo ha raggiunto un risultato il colpevole è lui, non noi che non abbiamo fatto niente.

Un pò credo dipenda anche dall'ambiente in cui siamo cresciuti. Siamo un paese abitato ad avere "la cultura" (per cosi dire) e ragioniamo sempre sulla base del passato. Se parlate con la gente fuori è molto più comune che un anziano sappia utilizzare tecnologie, è più comune che un ragazzo conosca un minimo di finanza, è più comune in generale avere un minimo di pensiero verso il futuro.
Da noi vai a roma e il cittadino medio ti risponde "eeeeeeeeh ma che ne sanno quelli noi ciabbbiamo la cultura" perchè magari gli hanno suggerito un modo per fare il suo lavoro in 1/10 del tempo.

E molta gente preferirebbe letteralmente farsi sparare che cambiare le proprie antiche abitudini, è una battaglia persa in partenza.

Se si pensa che nel resto del mondo ci sono aziende che a momenti pensano a come colonizzare altri pianeti non ho davvero idea di che fine farà l'italia.
Lo si dice spesso come se fosse un'esagerazione ma che l'Italia prima o poi sia destinata al default e una ristrutturazione totale è una sicurezza ormai.

 

[Michael Oliver]

Lo si dice spesso come se fosse un'esagerazione ma che l'Italia prima o poi sia destinata al default e una ristrutturazione totale è una sicurezza ormai.

il default /bancarotta seguono sempre il default sociale , morale , intelletuale di un paese

Sempre

 

[zerohedge]

il default /bancarotta seguono sempre il default sociale , morale , intelletuale di un paese

Sempre

verissimo

e' un paese morto culturalmente

ucciso anche da un certo modo di fare televisione

 

[Unexist]

Austerità senza riformare la base della società italiana è, come si è dimostrato, inutile.
Purtroppo siamo entrati in un circolo vizioso che non finirà mai a meno di shock devastanti come fallimento/guerre/cigni neri. I tre perni su cui ruota la società sono: politici - media - popolazione. Se uno dei tre scende di livello contagia anche gli altri. Ormai sono 20 anni che perdiamo politici capaci e chi arriva non è all'altezza, a prescindere dai partiti votati. I media italiani li abbiamo visti all'opera durante il virus, con il costante terrorismo psicologico, disinformazione e mancanza di idee. La popolazione in conseguenza a politici incapaci e media terribili scenderà di livello e voterà politici sempre più incapaci, che piazzeranno cioppini incapaci alla Rai che informerà male e il livello della popolazione scenderà e voterà peggio e così via.
E' un circolo vizioso senza fine. Oltre ad uno shock per riprenderci l'unico modo è intervenire su Rai e giornali creando veri dibattiti anche scomodi (non della durata di 2min) e trattando argomenti scomodi e intelligenti. Esempio: l'Italia sta meglio dentro o fuori dalla UE? A prescindere da cosa credete mi piacerebbe sentire dibattiti seri e non la solita propaganda pro-UE da dementi. In ogni azione ci sono sono i pro e contro e compito dei media dovrebbe essere quello di far sentire ogni punto di vista, solo così potrai informare la popolazione che voterà politici migliori, che piazzeranno gente migliore sui media e così via, dando inizio ad un circolo virtuoso che poi taglierà spese ed inefficienze riallocando le risorse senza andare con l'accetta come si fa con l'austerità.