Come risolvere l'attuale crisi da coronavirus (senza emettere nuovo debito)

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

San Siro

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Salve,

ho appena scritto un lungo intervento riguardo al tema indicato nel titolo, ma il sistema non me l'ha preso.

Non ho voglia di riscriverlo daccapo.

Posso solo dire che la soluzione è nota e arcinota a quanti si occupano di questi temi (in pratica, la moneta e i sistemi monetari) ma gli economisti brillano per il loro disimpegno civile, che in questa crisi stanno portando alle estreme conseguenze.

Anziché riscrivere tutto, perché la soluzione non ve la trovate voi?

Non è così difficile.

Chi ha studiato questo argomento sicuramente la conosce già.

Ma ci potete arrivare benissimo da voi se prendete sul serio il titolo della discussione.

Se infatti vi avessi chiesto: come reflazionare l'economia per farla ripartire, vi sareste sbizzarriti sui vari modi di creare moneta, ma soprattutto su come distribuirla, a chi e a quali condizioni.

Ma io io ho aggiunto una condizione supplementare: non dovete creare debito.

Questa condizione aggiuntiva, che vi sembrerà impossibile da realizzare, vi porterà dritti dritti alla soluzione del problema.
 
Secondo me ci sono due opzioni.

Una molto traumatica: drastica riduzione della spesa pubblica e del livello di benessere generale, con instaurazione di un regime autoritario per gestire le sommosse.

Una estremamente traumatica: monetizzare il debito e poi drastica riduzione del livello di benessere generale, con instaurazione di un regime autoritario per gestire le sommosse.

Sara' scelta la seconda opzione, perche' permette ai politici di rimandare le decisioni e scaricare la responsabilita' su qualcun altro.
 
Secondo me ci sono due opzioni.

Una molto traumatica: drastica riduzione della spesa pubblica e del livello di benessere generale, con instaurazione di un regime autoritario per gestire le sommosse.

Una estremamente traumatica: monetizzare il debito e poi drastica riduzione del livello di benessere generale, con instaurazione di un regime autoritario per gestire le sommosse.

Sara' scelta la seconda opzione, perche' permette ai politici di rimandare le decisioni e scaricare la responsabilita' su qualcun altro.

Secondo me, invece, andremo avanti come siamo andati finora
 
Secondo me ci sono due opzioni.

Una molto traumatica: drastica riduzione della spesa pubblica e del livello di benessere generale, con instaurazione di un regime autoritario per gestire le sommosse.

Una estremamente traumatica: monetizzare il debito e poi drastica riduzione del livello di benessere generale, con instaurazione di un regime autoritario per gestire le sommosse.

Sara' scelta la seconda opzione, perche' permette ai politici di rimandare le decisioni e scaricare la responsabilita' su qualcun altro.


Nessuna delle due è una soluzione.

Per soluzione intendo dire che il sistema si rimette in moto più o meno come prima nel giro di qualche mese.
 
Posso solo dire che la soluzione è nota e arcinota a quanti si occupano di questi temi (in pratica, la moneta e i sistemi monetari) ma gli economisti brillano per il loro disimpegno civile, che in questa crisi stanno portando alle estreme conseguenze.

Anziché riscrivere tutto, perché la soluzione non ve la trovate voi?

Non è così difficile.

Chi ha studiato questo argomento sicuramente la conosce già.
La soluzione a cosa sarebbe facile e nota? A come gestire, o mitigare gli effetti economici di una pandemia che appunto colpisce il mondo intero, globalizzato con 7.4 miliardi di persone, senza cure o vaccini nel breve termine?
Chi ha potuto studiare prima nella storia dell'uomo una situazione simile tanto da essere sicuro che la soluzione migliore sia una e non un'altra? Ci sono degli aspetti assolutamente inediti come globalizzazione, popolazione, livello tecnologico, trasporti, situazioni politiche in diverse aree del mondo. E ci sarebbe qualcuno che sa esattamente cosa fare in una disciplina, l'economia, che già in condizioni di non pandemia ha molta difficoltà a replicare ricette che funzionano in un contesto in altri?

Ma io io ho aggiunto una condizione supplementare: non dovete creare debito.

Questa condizione aggiuntiva, che vi sembrerà impossibile da realizzare, vi porterà dritti dritti alla soluzione del problema.

Soluzione banale, non quella che farei io o migliore o auspicabile, per non fare debito a parità di disponibilità di denaro che si vuole ottenere: vendere ciò che si sarebbe messo a garanzia del debito.
Altra soluzione banale, requisire le risorse necessarie a chi le ha.

In entrambe rimane tutta la parte difficile, ammesso che sia la cosa migliore non fare debito: come impiegare le risorse ottenute.
 
La soluzione è una moneta parallela stampata da una banca centrale italiana.
Tutto il resto sono solo palliativi che porteranno ad un ulteriore indebitamento del paese.

Già ogni volta che torno in Italia sembra di tornare in un paese lasciato alla deriva, non oso immaginare quello che potrebbe diventare il mio paese dovendo ripagare uleriori debiti e relativi interessi.
 
Ultima modifica:
La soluzione è una moneta parallela stampata da una banca centrale italiana.
Tutto il resto sono solo palliativi che porteranno ad un ulteriore indebitamento del paese.

Già ogni volta che torno in Italia sembra di tornare in un paese lasciato alla deriva, non oso immaginare quello che potrebbe diventare il mio paese dovendo ripagare uleriori debiti e relativi interessi.


preparati perche' sara' anche peggio nei prossimi anni
 
Già ogni volta che torno in Italia sembra di tornare in un paese lasciato alla deriva, non oso immaginare quello che potrebbe diventare il mio paese dovendo ripagare uleriori debiti e relativi interessi.

Pensa che questa situazione invece mi sta facendo vedere quanto alla deriva siano gli altri paesi, mi riferisco in particolare a USA e UE, in relazione all'Italia.
 
Pensa che questa situazione invece mi sta facendo vedere quanto alla deriva siano gli altri paesi, mi riferisco in particolare a USA e UE, in relazione all'Italia.

Puoi sviluppare il discorso? Mi interessa. Ma credo non solo a me.
 
)...). E ci sarebbe qualcuno che sa esattamente cosa fare in una disciplina, l'economia, che già in condizioni di non pandemia ha molta difficoltà a replicare ricette che funzionano in un contesto in altri?

La soluzione c'è ed è nota, non molto nota, a dir la verità. Su cento studenti di economia probabilmente solo un paio ne conosceranno l'esistenza. E di questi un paio su cento ne avrà colto le implicazioni, ma chi studia la moneta queste cose le sa benissimo.

Poi, che sia in un singolo paese il problema o il mondo intero, la sostanza non cambia. Nel secondo caso, devi coordinare le politiche macroeconomiche, ovvio.

Soluzione banale, non quella che farei io o migliore o auspicabile, per non fare debito a parità di disponibilità di denaro che si vuole ottenere: vendere ciò che si sarebbe messo a garanzia del debito.

Banale ma sbagliata. Funziona a livello micro: la banca ha bisogno di soldi, mi chiede di rientrare e siccome non posso mi requisisce il macchinario che ho comprato con il prestito. Se però lo chiede a centomila aziende i macchinari non si vendono. Stop. Vale per tutto, per le case, per qualsiasi cosa.

Evidentemente non vi è nota la natura del debito. Vendere per ripianare ha un senso solo a livello dei singoli, e comunque si genera una distruzione di ricchezza. Questa distruzione di ricchezza è comunque necessaria, perché se non avviene è molto probabile che se ne generi una più grande in futuro.

Se il debito non esigibile riguarda uno stato non può essere ripianato con le vendite degli asset, perché la distruzione di ricchezza che si crea è enormemente maggiore.

Questo si vede persino a livello micro... Il macchinario che la banca si riprende per rientrare dal prestito nel momento che esce dal mio laboratorio vale già molto meno di quello che valeva all'interno del mio circuito produttivo.



Comunque, per tornare a bomba, dovete pensare a come introdurre dei nuovi mezzi di pagamento, cioè come iniettare nuova liquidità nel sistema, senza generare nel tempo nuovo debito. Chiarisco: niente nuovo debito, non solo niente interessi.

Se mettete insieme i due corni del problema: nuovi mezzi di pagamento e niente debito avete la soluzione.
 
Puoi sviluppare il discorso? Mi interessa. Ma credo non solo a me.

La narrazione, pre pandemia, che in Italia non funziona niente, la classe politica vale 0 e miope, default a breve, scuola allo sfascio, sanità allo sfascio, mafia da Roma compresa in giù, costante impreparazione in qualsiasi campo, infrastrutture allo sfacio, corruzione dilagante, cittadini ignoranti, economia asfittica o al massimo illecita mentre invece varcato il confine è tutto perfetto, politici illuminati e lungimiranti, mafie assenti, corruzione assente, sanità e scuole perfette e gratis pure quelle private, infrastrutture perfette, cittadini civili e preparati, 0 corruzione, pil positivo a due cifre ogni anno non mi ha mai convinto.

Naturalmente non sto dicendo l'opposto, cioè che l'Italia è perfetta e gli altri paesi sono tutti del terzo mondo. Ma so che rischio qualche utente che mi ricorderà quanto fa schifo l'Italia elencando nuovamente tutti i nostri problemi. :D

E la pandemia, cioè un fenomeno di grande impatto che colpisce grossomodo tutti nello stesso tempo e modo, permette di mettere in evidenza più facilmente cose che sfuggono alla solita narrazione.

Qualche esempio superficiale da tg degli ultimi giorni, non verificate personalmente, sperando che siano notizie distorte e parziali:
- supermercati presi d'assalto e scaffali svuotati: "soliti italiani, ignoranti in panico senza motivo"; stessa reazione documentata in altri paesi UE e USA;
- la Spagna spesso viene dipinta come un'Italia migliore, dove le cose funzionano meglio, dinamica, ecc. Sta gestendo o a gestito la situazione sanitaria meglio di noi? A me non sembra proprio, anzi;
- UK e USA: quelli che dovrebbero avere le leadership più forti, hanno cambiato decisione più volte. Da "business as usual" a "lockdown", "ma non possiamo stare troppo fermi". Gli italiani all'estero hanno raccontato una cittadinanza apparentemente poco informata o incurante e carenze di risposte dalla politica, qualsiasi siano; hai deciso "business as usual", perché torni indietro?
- i nostri politici hanno fatto video per dire di venire in Italia che è tutto ok, prendono aperitivi, "Milano non si ferma"; misura cristallina della bassezza e impreparazione; ma gli altri? Il premier inglese si è infettato perché è andato in giro a stringere mani come se nulla fosse. Comportamento a me poco comprensibile e incoscente per il ruolo che ricopre (e pure per la famiglia visto che ha contagiato la compagna incinta); la Svezia (!), per ultima, oggi si sta accorgendo che forse è meglio fare qualcosa; Trump passa da "è un'influenza" a "preparatevi a molti morti"; in Francia elezioni; la Svizzera ha tra i più alti tassi di contagiati per abitante;
- noi abbiamo abbiamo dispiegato tutta la nostra solita potenza da protezione civile. Gli altri? E hanno avuto pure più tempo. Quanti sono i posti di terapia intensiva a Londra? Spero sia una fake news. Si (ri)scoprono tutti i limiti dei sistemi sanitari altrui.
- tra i politici europei non riesco a intravedere qualcuno che non abbia come principale interesse l'obiettivo di breve termine di farsi rieleggere, come i nostri.

Nessun paese apparentemente ha usato il tempo a disposizione per fare prima quello che avrebbe fatto di fretta dopo, come il lockdown o ospedali da campo, prima di avere migliaia di casi sul proprio territorio. Lo trovo incredibile. Anche sotto l'aspetto economico. Un paese senza contagiati interni non avrebbe bisogno del lockdown. E pensate il vantaggio che avrebbe un paese oggi a non essere in lockdown interno. L'Italia almeno ha avuto la sfortuna di essere il primo paese dopo la Cina.

L'unica parziale eccezione potrebbe essere la Germania (ha comunque cambiato linea come UK e USA), ma vediamo se è solo in ritardo sul contagio.
 
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Banale ma sbagliata. Funziona a livello micro: la banca ha bisogno di soldi, mi chiede di rientrare e siccome non posso mi requisisce il macchinario che ho comprato con il prestito. Se però lo chiede a centomila aziende i macchinari non si vendono. Stop. Vale per tutto, per le case, per qualsiasi cosa.

Evidentemente non vi è nota la natura del debito. Vendere per ripianare ha un senso solo a livello dei singoli, e comunque si genera una distruzione di ricchezza. Questa distruzione di ricchezza è comunque necessaria, perché se non avviene è molto probabile che se ne generi una più grande in futuro.

Se il debito non esigibile riguarda uno stato non può essere ripianato con le vendite degli asset, perché la distruzione di ricchezza che si crea è enormemente maggiore.

Questo si vede persino a livello micro... Il macchinario che la banca si riprende per rientrare dal prestito nel momento che esce dal mio laboratorio vale già molto meno di quello che valeva all'interno del mio circuito produttivo.

Ieri ho risposto per errore a una domanda leggermente diversa: pensavo che chiedessi come avere più soldi senza fare debito. Invece l'obiettivo che hai posto è "risolvere la crisi" senza debito. Non so rispodere a questo.

Anche se OT, però non sono d'accordo sul paragone col micro. Uno porto "venduto", diritti di sfruttamento di risorse minerarie, vendita di società statali, non sono uguali all'ennesimo macchinario dell'ennesima ditta fallita.
 
Ieri ho risposto per errore a una domanda leggermente diversa: pensavo che chiedessi come avere più soldi senza fare debito. Invece l'obiettivo che hai posto è "risolvere la crisi" senza debito. Non so rispodere a questo.

Anche se OT, però non sono d'accordo sul paragone col micro. Uno porto "venduto", diritti di sfruttamento di risorse minerarie, vendita di società statali, non sono uguali all'ennesimo macchinario dell'ennesima ditta fallita.

In un romanzo finanziario di tanti anni fa, La lunga notte del Dollaro, si immaginava che l'Italia, in crisi finanziaria, avrebbe venduto l'Eni, progetto poi rientrato perché l'Eni rappresentava, dal punto di vista simbolico, un asset incedibile.

Ma gli esempi di questo tipo sono pochi. Ovvero di industrie di successo appartenenti allo Stato.

Se lo Stato italiano vendesse tutti gli asset di valore, quanto incasserebbe?

Per l'uomo della strada resta l'idea di fare una bella patrimoniale da diversi centinaia di miliardi andando a chiederli alle famiglie. Pare che fosse l'idea di Barca, in un momento in cui si pensava avrebbe potuto guidare il PD.

La mia casa, la mia macchina, non valgono nulla se sono costretto a venderle assieme a milioni di altre persone.

Allora come se ne esce?

Non se ne esce, perché non se ne può uscire, perché è nella natura del debito di portarti in queste secche.

L'unica via di uscita è emettere debito pubblico nella propria moneta (quindi ritornare ad avere la propria moneta nazionale), restringere i movimenti di capitale, creare le condizioni per un'inflazione moderata e in una trentina d'anni si riporta il rapporto sotto il 100%.
 
e' un prelievo dai conti correnti, non c'entrano nulla case e auto...

ascolta l'uomo della strada
 
Potremmo vendere la Sicilia agli americani, ho letto in un altro tread che la volessero dopo la II gm, l'han fatto i sovietici con l'Alaska...oppure, più in piccolo, il tesoro di san gennaro, che vale molto più di quello della corona britannica
 
In un romanzo finanziario di tanti anni fa, La lunga notte del Dollaro, si immaginava che l'Italia, in crisi finanziaria, avrebbe venduto l'Eni, progetto poi rientrato perché l'Eni rappresentava, dal punto di vista simbolico, un asset incedibile.

Ma gli esempi di questo tipo sono pochi. Ovvero di industrie di successo appartenenti allo Stato.

Se lo Stato italiano vendesse tutti gli asset di valore, quanto incasserebbe?

Per l'uomo della strada resta l'idea di fare una bella patrimoniale da diversi centinaia di miliardi andando a chiederli alle famiglie. Pare che fosse l'idea di Barca, in un momento in cui si pensava avrebbe potuto guidare il PD.

La mia casa, la mia macchina, non valgono nulla se sono costretto a venderle assieme a milioni di altre persone.

Allora come se ne esce?

Non se ne esce, perché non se ne può uscire, perché è nella natura del debito di portarti in queste secche.

L'unica via di uscita è emettere debito pubblico nella propria moneta (quindi ritornare ad avere la propria moneta nazionale), restringere i movimenti di capitale, creare le condizioni per un'inflazione moderata e in una trentina d'anni si riporta il rapporto sotto il 100%.

Qui stiamo parlando per pure ipotesi visto che si sta facendo debito e probabilmente si continuerà su questa strada e non vedo perché proprio nei prossimi anni si debba iniziare a diminuirlo.

Non è che nel tuo scenario di non poter fare debito, lo stato debba vendere tutto: intanto si dovrebbe quantificare quanto costa la crisi. Poi si potrebbero vendere "beni" diversi: per assurdo, la Cina quanto potrebbe darci a fondo perduto, per avere una robusta via della seta, qualcosa di simile alla vendita di certe infrastrutture logistiche, oppure una rete 5g senza ostacoli?

Una patrimoniale non può essere fatta a un livello tale da far vendere tutti i beni a tutti i cittadini.

In ultimo, la tanto compianta lira viveva in un mondo profondamente diverso da quello di oggi. Io ho forti dubbi che i problemi che potrebbe creare una cosa del genere non superino i tanto sognati vantaggi. Anche perché poi tornare nell'euro non sarebbe fattibile.
 
Qui stiamo parlando per pure ipotesi visto che si sta facendo debito e probabilmente si continuerà su questa strada e non vedo perché proprio nei prossimi anni si debba iniziare a diminuirlo.

Non è che nel tuo scenario di non poter fare debito, lo stato debba vendere tutto: intanto si dovrebbe quantificare quanto costa la crisi. Poi si potrebbero vendere "beni" diversi: per assurdo, la Cina quanto potrebbe darci a fondo perduto, per avere una robusta via della seta, qualcosa di simile alla vendita di certe infrastrutture logistiche, oppure una rete 5g senza ostacoli?

Una patrimoniale non può essere fatta a un livello tale da far vendere tutti i beni a tutti i cittadini.

In ultimo, la tanto compianta lira viveva in un mondo profondamente diverso da quello di oggi. Io ho forti dubbi che i problemi che potrebbe creare una cosa del genere non superino i tanto sognati vantaggi. Anche perché poi tornare nell'euro non sarebbe fattibile.

Non possiamo nasconderci che la liquidità nei c/c è tanta.Una patrimoniale del 5% al di sopra dei 50.000 per i privati,niente per le aziende.Sarebbe già qualcosa per ripartire.Poi 3 livelli di pensione 800,1200,1500.Calo del costo del lavoro almeno del 20%.E obbligo per chi prende qualunque forma di sussidio a lavorare nel proprio comune.
 
Scusate ha postato due volte
 
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Ciao,

Premetto che non ho studiato economia. (e direte... si vede... :D)

La soluzione che ho pensato è quella di emettere una moneta parallela chiamata ad esempio micro-bot o bond-lira al portatore quindi da usare come contante di pari valore dell' euro vietandone la contrattazione in borsa e con l'obbligo per tutti di accettarla. (Uno o due tagli al massimo... 100 e 50 euro da usare solo in caso di spesa maggiore... Quindi niente resto secondo me)

Rimborsabile dopo 30 anni? Ma anche no... Se no sarebbe nuovo debito... (Facciamo 100 anni o eterne?)

Lo stato dovrebbe pagare in parte stipendi e pensioni con questa moneta e chi vuole può "acquistarla"

Chiunque lo farebbe a queste condizioni... Io compro ad esempio 5.000 euro e poi li spendo per fare la spesa per la idraulico per tutto... e chiunque è obbligato ad accettarla.

Quanti miliardi emetterne? Quanto basta.

Mi piacerebbe solo sapere perché non si può fare e perché non funzionerebbe... (Parto già dal presupposto che non sia la soluzione ma voglio sapere perchè)

Ciao
 
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