Il futuro del paese sta tutto in questi numeri - Pagina 31
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  1. #301

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    Citazione Originariamente Scritto da PGiulia Visualizza Messaggio
    Estremizzare la lotta all'evasione significa semplicemente alzare ulteriormente le tasse, soprattutto a chi produce.
    eh?

  2. #302
    L'avatar di laclos01
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    In realtà è vero esattamente il contrario (l'irpef è alta perché sono in pochi a pagarla).

    Ma poi, cosa c'è di estremo nell'imporre pagamenti in contanti oltre 3000 euro, imporre la disponibilità del pos a taxisti e commercianti, incrociare banche dati PRA (possessori auto oltre 100k) con dichiarazioni irpef, vietare l'esenzione Imu prima casa a famiglie in cui marito e moglie dichiarano residenza in comuni diversi senza ragioni lavorative?
    De Raho , procuratore nazionale antimafia: ""Eliminare del tutto il denaro contante sarebbe la soluzione migliore per eliminare le mafie. In tanti Paesi del mondo anche il giornale si paga con la carta di credito e si tracciano tutti i pagamenti. Una parte degli italiani pensa che si deve consentire l’evasione come forma di arricchimento per una parte della popolazione"

  3. #303
    L'avatar di Sency
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    Citazione Originariamente Scritto da cecc88 Visualizza Messaggio
    Con la differenza che evadere è un reato.
    Non è che possiamo dimenticarci che accettiamo di vivere in un paese condividendo delle regole. Altrimenti ognuno fa quello che gli pari visto che il sistema è fallace.
    Come ho già spiegato, deve essere valutata anche la moralità del sistema legale. Il sistema nazista era perfettamente legale.
    Con questo non voglio giustificare l'evasione fiscale, quello che scrivete è giusto. Dico però che in Italia esistono problemi ancora più grandi, che vengono prima del far pagare le tasse (che comunque è problema grave) e il non pagare le tasse ne è una conseguenza. Alcuni esempi:
    1) Ci sono ladri che in modo perfettamente legale rubano molto di più di molti piccoli evasori. Ad esempio i pensionati retributivi ma potrei sprecarmi in moltissimi esempi, tanto che il sistema fiscale italiano nei fatti è regressivo. Capite che questo è gravissimo e di fronte a questi furti legalizzati la legalità passa in secondo piano.
    2) Il sistema è illegale esso stesso, cioè l'amministrazione viola impunemente le proprie stesse regole. La corte costituzionale è stata incostituzionale essa stessa per anni.
    3) Il sistema legale è tale se è capace di imporre la propria legalità. L'impunità diffusa (condoni compresi) ha ormai compromesso definitivamente il sistema legale.
    4) Il sistema legale è spesso irrazionale, quindi immorale. Esempio: stratassare gli utili d'impresa rispetto a paesi circostanti rende non concorrenziale l'export. L'imprenditore è costretto a chiudere e magari riaprire all'estero. In questo caso l'imprenditore che evade farebbe meno danno di quello che espatria. Paradossale che quello che espatria resti nella legalità.
    5) La moralità dei singoli è forse l'unica cosa che tiene ancora in piedi l'Italia e voi la mettete in secondo piano rispetto al sistema legale. Cortocircuito.

    La soluzioni agorista ha una sua moralità, una sua razionalità e si verifica in Italia come naturale risposta inconsapevole a quello che ho scritto.

    Attenzione che sto usando la parola "morale" in accezione randiana oggettivistica, cioè ritengo morale ciò che è razionale.
    Ultima modifica di Sency; 11-12-19 alle 23:31

  4. #304
    L'avatar di DoctorT
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    [QUOTE=PGiulia;53610425]Se un'amministrazione non è efficiente, è inutile farle avere altri soldi. Semplicemente ne sprecherà di più.
    Se mi si dice che i soldi in più verranno usati per cambiare l'amministrazione, il discorso potrebbe avere senso, ma così non è, ne può esserlo.

    E' solo altra acqua che va nel colabrodo. Prima vanno tappati i buchi del colabrodo, poi si versa altra acqua.
    Soprattutto se l'acqua può essere utilizzata per far girare meglio l'economia. O peggio ne è misura indispensabile.

    ....
    /QUOTE]

    stai divagando combattere l'evasione non significa necessariamente fare avere altri soldi ad una amministrazione inefficiente, anzi la si renderà
    più efficiente facendo pagare il giusto ai disonesti e meno agli onesti.

  5. #305
    L'avatar di PGiulia
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    In realtà è vero esattamente il contrario (l'irpef è alta perché sono in pochi a pagarla).
    Oppure perché l'amministrazione è "talebianamente" anti efficiente. Punti di vista che cambiano completamente prospettiva alla soluzione.

    Allora si decida se il problema principale è la mancanza di soldi o la qualità dell'amministrazione (dovuta ad elettorato ignorante).
    Tenendo presente che se il problema reale fosse il secondo, la soluzione di apportare più denaro sottratto all'economia, per quanto nero, potrebbe essere assolutamente deleteria. Mentre concentrarsi sui "buchi del colabrodo" non farebbe altro che bene, in entrambe i casi.

    Come si chiama? Oggettivismo? Bello!

    Personalmente non ho il minimo dubbio.

    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Ma poi, cosa c'è di estremo nell'imporre pagamenti in contanti oltre 3000 euro, imporre la disponibilità del pos a taxisti e commercianti, incrociare banche dati PRA (possessori auto oltre 100k) con dichiarazioni irpef, vietare l'esenzione Imu prima casa a famiglie in cui marito e moglie dichiarano residenza in comuni diversi senza ragioni lavorative?
    Niente. Dove si definisce "estremo" questo tipo di misure? Qui si parla di carcere ed eliminazione totale del contante, non di legittima lotta all'evasione.

    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Tradotto: purtroppo l'elettore medio italiano, oggi, produce disastri.
    Non solo oggi. Praticamente da quando l'influenza USA è andata scemando, ovvero a partire dal '68, da quando si è legittimata l'idea che "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza".

    Citazione Originariamente Scritto da Itachi Visualizza Messaggio
    eh?


    Svegliaaa!!!

  6. #306
    L'avatar di Paolo1956
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    L'evasione è illegale e lo sappiamo.

    Detto questo anche coltivare l'oppio in afghanistan è illegale, ma quei contadini hanno combattuto due guerre, una contro i russi e una contro gli USA e le hanno vinte tutte e due, a dimostrazione del fatto che non basta il codice penale a cambiare la realtà.

    Bisogna pensare le cose in modo più approfondito...

  7. #307
    L'avatar di PGiulia
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    Citazione Originariamente Scritto da Paolo1956 Visualizza Messaggio
    L'evasione è illegale e lo sappiamo.

    Detto questo anche coltivare l'oppio in afghanistan è illegale, ma quei contadini hanno combattuto due guerre, una contro i russi e una contro gli USA e le hanno vinte tutte e due, a dimostrazione del fatto che non basta il codice penale a cambiare la realtà.

    Bisogna pensare le cose in modo più approfondito...
    Ma io con "talebianamente" mi riferivo a Nicolino!!!

    P.S. E lo so che sei l'unico che l'aveva capito!

  8. #308

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    Citazione Originariamente Scritto da PGiulia Visualizza Messaggio
    Certo, il famoso refuso freudiano.



    E magari creassero anche un sistema amministrativo efficiente, visto che ci siamo!
    P.S. Tradotto: la gente votasse persone con cultura e capacità gestionali comprovate, piuttosto che idi.oti che gli assomigliano.



    Altro refuso freudiano?



    Visto che alla fine sei d'accordo?
    Prima di tutto (detto alla Crozza che imita Di Maio) serve più efficienza!
    Ma io sono d'accordo con le priorità.

    Vado in bestia quando si dice che l'evasione è di sopravvivenza.
    Come fa a essere sopravvivenza quando categorie intere di imprenditori dichiarano una media di reddito inferiore ai loro dipendenti o a un full time di McD. Non esiste mai su.

    Un sistema come quello attuale, che premia l'evasione, fagocita le aziende virtuose strangolandole e favorisce le aziende più scarse che evadono. In questo modo si premiano modelli che non sono efficienti, l'opposto del concetto che vuoi portare nei meccanismi dello stato.

  9. #309

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    Citazione Originariamente Scritto da Sency Visualizza Messaggio
    Come ho già spiegato, deve essere valutata anche la moralità del sistema legale. Il sistema nazista era perfettamente legale.
    Con questo non voglio giustificare l'evasione fiscale, quello che scrivete è giusto. Dico però che in Italia esistono problemi ancora più grandi, che vengono prima del far pagare le tasse (che comunque è problema grave) e il non pagare le tasse ne è una conseguenza. Alcuni esempi:
    1) Ci sono ladri che in modo perfettamente legale rubano molto di più di molti piccoli evasori. Ad esempio i pensionati retributivi ma potrei sprecarmi in moltissimi esempi, tanto che il sistema fiscale italiano nei fatti è regressivo. Capite che questo è gravissimo e di fronte a questi furti legalizzati la legalità passa in secondo piano.
    2) Il sistema è illegale esso stesso, cioè l'amministrazione viola impunemente le proprie stesse regole. La corte costituzionale è stata incostituzionale essa stessa per anni.
    3) Il sistema legale è tale se è capace di imporre la propria legalità. L'impunità diffusa (condoni compresi) ha ormai compromesso definitivamente il sistema legale.
    4) Il sistema legale è spesso irrazionale, quindi immorale. Esempio: stratassare gli utili d'impresa rispetto a paesi circostanti rende non concorrenziale l'export. L'imprenditore è costretto a chiudere e magari riaprire all'estero. In questo caso l'imprenditore che evade farebbe meno danno di quello che espatria. Paradossale che quello che espatria resti nella legalità.
    5) La moralità dei singoli è forse l'unica cosa che tiene ancora in piedi l'Italia e voi la mettete in secondo piano rispetto al sistema legale. Cortocircuito.

    La soluzioni agorista ha una sua moralità, una sua razionalità e si verifica in Italia come naturale risposta inconsapevole a quello che ho scritto.

    Attenzione che sto usando la parola "morale" in accezione randiana oggettivistica, cioè ritengo morale ciò che è razionale.
    Il sistema nazista non era legale allo stesso modo. O meglio è legale nella misura in cui si può cambiare il sistema di riferimento. Non è che Hitler vincendo le elezioni ha ricevuto mandato democratico per tutto quello che è accaduto dopo. Egli ha preso e riunito nella propria figura tutti i poteri di una nazione divenendo un dittatore ed epurando i propri nemici con metodi violenti.
    Chiaro che se sono il capo decido di fatto cosa è legale e cosa no.

    Benché concordi con la necessità di risolvere altri problemi, mi sembra sempre si tenda proprio a difendere l'evasione.
    1) No, no, no. Il retributivo è una persona che rispettando le leggi in vigore grava sullo stato in maniera troppo pesante. Non è come dire "le regole sono queste e io non le rispetto". Il retributivo potrebbe pure non capire il perché la sua pensione non è corretta con quanto versato, l'evasore sa benissimo di evadere.
    2) Quindi liberi tutti? La soluzione alla fine è fregare il sistema? Questo approccio è anche il motivo per cui siamo messi così.
    3) Come sopra. Allora ci arrendiamo? O dobbiamo adeguarci? Facciamo che non esistono più le detrazioni in busta in modo tale che ognuno paghi quel che gli pare, chi è sveglio si tutela da privati, chi non lo è muore.
    4) Chi espatria scappa dalle tasse che sono alte perché quell'altro evade. Non è che sono alte solo per cattiveria e cupidigia dello stato.
    5) In base a cosa scusa? Per favore smettiamola di trattare l'economia come una scienza esatta. Non è sperimentale, non è riproducibile, è difficilmente misurabile. Il razionale è una sola e semplice opinione, per quanto ben argomentata.

    Razionale è ridistribuire il carico fiscale perché è illegale e perché fa danno a chi è virtuoso. Oltretutto promuove la cultura della fregatura, quella sì grande ostacolo allo sviluppo.

    Visto che la memoria è corta trovo al volo dei dati 2012:
    Gli istituti di bellezza dichiarano un reddito medio di 7.200 euro l’anno
    i bar 17.800 euro
    i taxi 15.600 euro
    i gioiellieri hanno dichiarato 17.300 euro.
    alberghi (18.300 euro), autosaloni (10.100 euro), parrucchieri (13.200 euro).

    Nel 2017 invece vediamo:
    Gli studi odontoiatrici dichiarare 52.500 euro (a fronte di un ricavo medio di 161k)
    Poi ci sono i tributaristi e periti commerciali, con redditi medi pari a 33.300 euro.


    Cioè bisogna essere anche un po' onesti intellettualmente. Non è possibile che mediamente ci sia tutta una valanga di gente che prende meno dei propri dipendenti.

  10. #310
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    Ma io sono d'accordo con le priorità.

    Vado in bestia quando si dice che l'evasione è di sopravvivenza.
    Come fa a essere sopravvivenza quando categorie intere di imprenditori dichiarano una media di reddito inferiore ai loro dipendenti o a un full time di McD. Non esiste mai su.

    Un sistema come quello attuale, che premia l'evasione, fagocita le aziende virtuose strangolandole e favorisce le aziende più scarse che evadono. In questo modo si premiano modelli che non sono efficienti, l'opposto del concetto che vuoi portare nei meccanismi dello stato.
    Se un'amministrazione non è efficiente, è inutile farle avere altri soldi. Semplicemente ne sprecherà di più.
    Se mi si dice che i soldi in più verranno usati per cambiare l'amministrazione, il discorso potrebbe avere senso, ma così non è, ne può esserlo.

    E' solo altra acqua che va nel colabrodo. Prima vanno tappati i buchi del colabrodo, poi si versa altra acqua.
    Soprattutto se l'acqua può essere utilizzata per far girare meglio l'economia. O peggio ne è misura indispensabile.

    Estremizzare la lotta all'evasione significa semplicemente alzare ulteriormente le tasse, soprattutto a chi produce.
    E alzare le tasse non è una misura di crescita.

    Non è una questione di giusto o sbagliato. E' una questione pratica, come l'aborto, il divorzio, l'eutanasia, la liberalizzazione delle droghe. Sempre!
    E guarda caso siamo stati e siamo sempre gli ultimi anche in quelle questioni, dietro alla morale cattolica del giusto o sbagliato per il paradiso, piuttosto che per il bene comune.

    (cit.)

    Detto questo, in Italia moltissima evasione è di sopravvivenza. E vai pure in bestia, non cambia i fatti.
    Magari rifletti su cosa fai per campare, e rifletti su tutti i bias che questo ti porta dietro.

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