Il sistema pensionistico italiano esisterà ancora fra 20 anni?

  • Ecco la 59° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Settimana a doppia velocità per le principali piazze internazionali. In Europa gli indici Euro Stoxx 50 e Dax hanno aggiornato oggi i record assoluti, mentre negli Stati Uniti gli indici di Wall Street S&P 500 e Nasdaq 100 hanno ritracciato dai recenti massimi storici. Martedì scorso è stato diffuso il rapporto di febbraio sui prezzi al consumo degli Usa, che ha evidenziato una lieve accelerazione dell’inflazione. L’indice mostra una crescita del 3,2% su base annua, rispetto al 3,1% di gennaio, mentre il dato core ha rallentato meno del previsto, da 3,9% a 3,8%. Nel complesso, i dati confermano la tesi prudente della Fed sui tagli dei tassi, togliendo qualche certezza a chi spera in una prima mossa nel meeting di giugno. Per continuare a leggere visita il link

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Awaiting Santa Rally
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Non è un thread ironico, io realmente mi chiedo se il sistema pensionistico esisterà ancora nella forma attuale o verrà in qualche modo diluito se non drasticamente ridotto.

Sia per ragioni meramente matematiche ma anche perchè quando andranno in pensione quelli che attualmente hanno fra i 50 ed i 60 anni, ci sarà lo switch fra maggioranza di pagatori vs maggioranza di pensionati.

Mentre i giovani oltre ad essere molti meno numericamente hanno anche professioni e potere d'acquisto inferiori.
 
Non è un thread ironico, io realmente mi chiedo se il sistema pensionistico esisterà ancora nella forma attuale o verrà in qualche modo diluito se non drasticamente ridotto.

Sia per ragioni meramente matematiche ma anche perchè quando andranno in pensione quelli che attualmente hanno fra i 50 ed i 60 anni, ci sarà lo switch fra maggioranza di pagatori vs maggioranza di pensionati.

Mentre i giovani oltre ad essere molti meno numericamente hanno anche professioni e potere d'acquisto inferiori.
Le pensioni sono un non problema.
Erano sostenibili prima della fornero ora lo sono anche troppo.
Dai nati 70 in poi ben pochi vedranno la pensione.
L'incrocio dei contributi richiesti oltre i 43 anni e il sistema dei contratti a termine è una miscela più che tossica.
Nel liberismo non ci sono tozzi di pane gratis.
Al ciarpume popolare solo calci in cu lo serve.
Le pensioni come scrive Fmi vanno portate al livello di sussistenza, così da poter pagare il pizzo sul debito.
 
Le pensioni sono un non problema.
Erano sostenibili prima della fornero ora lo sono anche troppo.
Dai nati 70 in poi ben pochi vedranno la pensione.
L'incrocio dei contributi richiesti oltre i 43 anni e il sistema dei contratti a termine è una miscela più che tossica.
Nel liberismo non ci sono tozzi di pane gratis.
Al ciarpume popolare solo calci in cu lo serve.
Le pensioni come scrive Fmi vanno portate al livello di sussistenza, così da poter pagare il pizzo sul debito.


il sistema pensionistico italiano era al collasso, la Fornero lo ha salvato momentaneamente

con la prossima recessione in arrivo le cose si inaspriranno ulteriormente
 
Pare che tra il 2030 e il 2035 il sistema sarà maggiormente a rischio (vanno in pensione i nati nel baby boom).
Se il sistema resiste dopo la situazione dovrebbe migliorare parecchio fino a parificarsi (e se l'aspettativa di vita non cresce più si dovrebbero assestare anche il numero di anni di lavoro).
Ci sono però una serie di ma... leggi come quota 100 fatte in deficit rischiano seriamente di venir pagate nei prossimi anni il che, unito al fatto che il periodo peggiore deve ancora arrivare, sarebbe una specie di colpo di grazia al sistema pensionistico (che già ora è in equilibrio precario tra tagli e deficit).
Detto francamente penso che se proprio si vuole intervenire per rendere la legge Fornero più sopportabile si debba intervenire sulla parte relativa al rapporto tra anni di lavoro e aspettativa di vita limitando questo rapporto entro certi limiti (se in futuro si arrivasse davvero ad andare in pensione a 70+ anni potrebbe essere un vero e proprio problema).
Per i lavoratori di oggi si possono prevedere scivoli per consentire una pensione anticipata tagliando l'assegno della pensione di un tot per tot anni (senza rendere il taglio definitivo ma senza far nulla senza raggiungere il pareggio in modo da non gravare sul debito pubblico) in maniera da facilitare l'uscita dal mondo del lavoro di persone che hanno lavorato parecchi anni magari in aziende in crisi.
Penso sia necessario evitare esagerazioni come quota 100 e puntare su pensionamenti in anticipo di massimo 2-3 anni andando però a guardare più che altro l'età e non il numero di anni di contributi (quelli dovrebbero determinare solo la somma che verrà percepita... e con il contributivo in effetti è proprio così).

Agire in maniera equilibrata rendendo il sistema sostenibile sul lungo termine penso sia la soluzione di base... non bisogna favorire solo i lavoratori con tot anni di contributi e solo nei prossimi x anni (come con quota 100), ma piuttosto prevedere un sistema strutturalmente sostenibile che permetta a tutti di anticipare un poco la pensione rinunciando a qualcosa.

Insomma il concetto di base "non lavorare fino alla morte" credo sia corretto, ma tornare ad un sistema sullo stile del passato (in pensione presto e con pensioni che non si basano sul monte contributivo) significa semplicemente "prendere in prestito" dalle prossime generazioni che pagheranno con gli interessi (come noi paghiamo per il sistema pensionistico avuto negli anni passati).

Il problema principale è che sul lungo periodo leggi come quota 100 hanno lo stesso effetto dell'enorme debito pubblico italiano ossia l'effetto di ammazzare il welfare.

Io andrò in pensione molto dopo il 2035 quindi avrò tempo per capire se dovrò prepararmi a farne a meno oppure no della pensione, ma ovviamente spero che il sistema pensionistico regga.
 
Pare che tra il 2030 e il 2035 il sistema sarà maggiormente a rischio (vanno in pensione i nati nel baby boom).[...]

Vanno in pensione e ci restano per un tot numero di anni (diciamo 20) nei quali il contributo dei lavoratori attivi probabilmente non sarà sufficiente e lo stato si potrebbe trovare a dover ripianare lo squilibrio fino al 2050-2055 (sul poi....non faccio ipotesi).
Qui qualche proiezione tanto per focalizzare l'entità del problema.

Pensioni: 270 miliardi all'anno, ma solo 190 sono i contributi versati

Uno stato 'virtuoso' e con conti relativamente in ordine potrebbe reggere l'impatto, magari avvalendosi di una condizione congiunturale favorevole ma, come indicato da @zerohedge, eventuali recessioni unite al fatto che i nostri conti non sono affatto in ordine, lascia pensare che soluzioni poco più che cosmetiche non sanino la situazione.

La soluzione di tutti i mali sarebbe (stato) passare da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione ma, allo stato attuale, i 'contro' sono tutt'altro che trascurabili. Dato per buono l'attuale sistema pensionistico, alla fine di questo post trovi un elenco delle possibilità di correzione (probabilmente tutte necessarie e da usare in sinergia):

Pensioni: 270 miliardi all'anno, ma solo 190 sono i contributi versati

Mi scuso per gli auto-quote ma mi scoccio a riscrivere.
 
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Non è un thread ironico, io realmente mi chiedo se il sistema pensionistico esisterà ancora nella forma attuale o verrà in qualche modo diluito se non drasticamente ridotto.

Sia per ragioni meramente matematiche ma anche perchè quando andranno in pensione quelli che attualmente hanno fra i 50 ed i 60 anni, ci sarà lo switch fra maggioranza di pagatori vs maggioranza di pensionati.

Mentre i giovani oltre ad essere molti meno numericamente hanno anche professioni e potere d'acquisto inferiori.

secondo me la domanda di fondo che non riguarda solo le pensioni ma anche la sostenibilità del nostro debito e del sistema economico del Paese è

quanti saranno i lavoratori tra 20 anni ? ovvero di quanto aumenterà il tasso di occupazione ?
e inoltre la produttività del lavoro rimarra costante o aumenterà ?

Se riesci a rispondere a questa domanda potrai dire se il sistema è sostenibile o no, anche se una diluizione nel senso di diminuzione del potere d'acquisto
dei pensionato e probabile che avvenga nel futuro.

Tanto per dare un idea attualmente il trend del tasso di occupazione è in crescita mentre quello della produttività è
stagnante.
 
secondo me la domanda di fondo che non riguarda solo le pensioni ma anche la sostenibilità del nostro debito e del sistema economico del Paese è

quanti saranno i lavoratori tra 20 anni ? ovvero di quanto aumenterà il tasso di occupazione ?
e inoltre la produttività del lavoro rimarra costante o aumenterà ?

Se riesci a rispondere a questa domanda potrai dire se il sistema è sostenibile o no, anche se una diluizione nel senso di diminuzione del potere d'acquisto
dei pensionato e probabile che avvenga nel futuro.

Tanto per dare un idea attualmente il trend del tasso di occupazione è in crescita mentre quello della produttività è
stagnante.
Io penso che questo paese sia già dentro una tomba e pensioni, debito pubblico, immigrazione e denatalità siano le 4 viti che andranno agli angoli del coperchio.

Vorrei però sentire idee di resurrezione però.
 
Pare che tra il 2030 e il 2035 il sistema sarà maggiormente a rischio (vanno in pensione i nati nel baby boom).
Se il sistema resiste dopo la situazione dovrebbe migliorare parecchio fino a parificarsi (e se l'aspettativa di vita non cresce più si dovrebbero assestare anche il numero di anni di lavoro).
Ci sono però una serie di ma... leggi come quota 100 fatte in deficit rischiano seriamente di venir pagate nei prossimi anni il che, unito al fatto che il periodo peggiore deve ancora arrivare, sarebbe una specie di colpo di grazia al sistema pensionistico (che già ora è in equilibrio precario tra tagli e deficit).
Detto francamente penso che se proprio si vuole intervenire per rendere la legge Fornero più sopportabile si debba intervenire sulla parte relativa al rapporto tra anni di lavoro e aspettativa di vita limitando questo rapporto entro certi limiti (se in futuro si arrivasse davvero ad andare in pensione a 70+ anni potrebbe essere un vero e proprio problema).
Per i lavoratori di oggi si possono prevedere scivoli per consentire una pensione anticipata tagliando l'assegno della pensione di un tot per tot anni (senza rendere il taglio definitivo ma senza far nulla senza raggiungere il pareggio in modo da non gravare sul debito pubblico) in maniera da facilitare l'uscita dal mondo del lavoro di persone che hanno lavorato parecchi anni magari in aziende in crisi.
Penso sia necessario evitare esagerazioni come quota 100 e puntare su pensionamenti in anticipo di massimo 2-3 anni andando però a guardare più che altro l'età e non il numero di anni di contributi (quelli dovrebbero determinare solo la somma che verrà percepita... e con il contributivo in effetti è proprio così).

Agire in maniera equilibrata rendendo il sistema sostenibile sul lungo termine penso sia la soluzione di base... non bisogna favorire solo i lavoratori con tot anni di contributi e solo nei prossimi x anni (come con quota 100), ma piuttosto prevedere un sistema strutturalmente sostenibile che permetta a tutti di anticipare un poco la pensione rinunciando a qualcosa.

Insomma il concetto di base "non lavorare fino alla morte" credo sia corretto, ma tornare ad un sistema sullo stile del passato (in pensione presto e con pensioni che non si basano sul monte contributivo) significa semplicemente "prendere in prestito" dalle prossime generazioni che pagheranno con gli interessi (come noi paghiamo per il sistema pensionistico avuto negli anni passati).

Il problema principale è che sul lungo periodo leggi come quota 100 hanno lo stesso effetto dell'enorme debito pubblico italiano ossia l'effetto di ammazzare il welfare.

Io andrò in pensione molto dopo il 2035 quindi avrò tempo per capire se dovrò prepararmi a farne a meno oppure no della pensione, ma ovviamente spero che il sistema pensionistico regga.

Ah me fate morì....
Nel 2035.....
Nel 2035 chi è che ci và?
I baby boom ?
Ahahah....iddio bono....ma do vivete?
Io sono nato negli anni 70 e forse ci vado oltre quelle date.
È sono uno che a oggi ha molti contributi.
Chi fa università che pensione prende.....????
Da morto.....mamma mia raga....
 
Vanno in pensione e ci restano per un tot numero di anni (diciamo 20) nei quali il contributo dei lavoratori attivi probabilmente non sarà sufficiente e lo stato si potrebbe trovare a dover ripianare lo squilibrio fino al 2050-2055 (sul poi....non faccio ipotesi).
Qui qualche proiezione tanto per focalizzare l'entità del problema.

Pensioni: 270 miliardi all'anno, ma solo 190 sono i contributi versati

Uno stato 'virtuoso' e con conti relativamente in ordine potrebbe reggere l'impatto, magari avvalendosi di una condizione congiunturale favorevole ma, come indicato da @zerohedge, eventuali recessioni unite al fatto che i nostri conti non sono affatto in ordine, lascia pensare che soluzioni poco più che cosmetiche non sanino la situazione.

La soluzione di tutti i mali sarebbe (stato) passare da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione ma, allo stato attuale, i 'contro' sono tutt'altro che trascurabili. Dato per buono l'attuale sistema pensionistico, alla fine di questo post trovi un elenco delle possibilità di correzione (probabilmente tutte necessarie e da usare in sinergia):

Pensioni: 270 miliardi all'anno, ma solo 190 sono i contributi versati

Mi scuso per gli auto-quote ma mi scoccio a riscrivere.

Uno stato virtuoso......Ahahah...
Potrebbe ammazzare i vecchi e malati....così sei più virtuoso.
27 anni consecutivi di saldi primari in surplus è non siamo virtuosi?
Ahahah.....
Me sembrate il ragioniere del fruttarolo.......quando parlate di stato....
Poi al sistema bancario è consentito fare tutto....no tutto....oltre....no oltre.....ke nefandezze più becere.....quelli quando sono virtuosi???
Tipo.....le coperture dei q.e.......addostanno?
Dei prestiti a leva 8 ...9 ....10??
Dei prodotti cartolari delle banche che quasi tutti valgono meno della carta igienica usata....chi li copre?
Le hanno le coperture?
Ahahah....iddio bono.....
Io chiudere i gli ospedali.....mancano....i soldi.
 
Vanno in pensione e ci restano per un tot numero di anni (diciamo 20) nei quali il contributo dei lavoratori attivi probabilmente non sarà sufficiente e lo stato si potrebbe trovare a dover ripianare lo squilibrio fino al 2050-2055 (sul poi....non faccio ipotesi).
Qui qualche proiezione tanto per focalizzare l'entità del problema.

Pensioni: 270 miliardi all'anno, ma solo 190 sono i contributi versati

Uno stato 'virtuoso' e con conti relativamente in ordine potrebbe reggere l'impatto, magari avvalendosi di una condizione congiunturale favorevole ma, come indicato da @zerohedge, eventuali recessioni unite al fatto che i nostri conti non sono affatto in ordine, lascia pensare che soluzioni poco più che cosmetiche non sanino la situazione.

La soluzione di tutti i mali sarebbe (stato) passare da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione ma, allo stato attuale, i 'contro' sono tutt'altro che trascurabili. Dato per buono l'attuale sistema pensionistico, alla fine di questo post trovi un elenco delle possibilità di correzione (probabilmente tutte necessarie e da usare in sinergia):

Pensioni: 270 miliardi all'anno, ma solo 190 sono i contributi versati

Se i contributi dei lavoratori attivi non bastano, le soluzioni realistiche saranno: travasi a carico della fiscalità generale (più tasse e taglio di servizi, via seguita finora) e abbassamento dei coefficienti di conversione.

Probabilmente si seguirà un mix di quanto sopra, ma per risolvere strutturalmente la questione sono necessari provvedimenti di lungo termine, anche non drastici/irrealizzabili (come lo sarebbe un sistema a capitalizzazione): riduzione dell'evasione fiscale e del nero (che genera meno tasse nelle casse dello stato e gente che non versa contributi e poi si fa mantenere con le minime), taglio degli sprechi nel pubblico a tutti i livelli, taglio dei retributivi e stop a leggi-regalo come quota 100 o rivalutazioni automatiche delle pensioni (mente gli stipendi sono fermi da anni).

Probabile tutto ciò sarà fatto fare al governo tecnico che avrà l'onere di tirarci fuori dalla prossima crisi (come la Fornero a suo tempo).

Io penso che questo paese sia già dentro una tomba e pensioni, debito pubblico, immigrazione e denatalità siano le 4 viti che andranno agli angoli del coperchio.

Vorrei però sentire idee di resurrezione però.

Un utopistico punto di partenza, sarebbe quello di togliere il diritto di voto oltre una certa età (quando la maggior parte della popolazione vota chi gli promette soldi gratis, senza preoccuparsi dei debiti che si lasciano in eredità ai figli, vuol dire che si è inclini al masochismo).

Più realisticamente, si potrebbe pensare di ampliare il voto dai 16 anni in su e introdurre meccanismi di peso sui voti inversamente proporzionale all'età
 
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[...]Un utopistico punto di partenza, sarebbe quello di togliere il diritto di voto oltre una certa età [...]


E' un'idea talmente geniale che rende immediatamente possibile il passaggio ad un sistema a capitalizzazione con l'opzione 2) che avevo illustrato nel post linkato.
 
Hi, Hi, hi,

no taxation without representation....

:)
 
Hi, Hi, hi,

no taxation without representation....

:)

Oggi è proprio la tassazione uno dei punti delicati del sistema elettorale a suffragio universale (unità alla possibilità di spendere in deficit).

Si vota chi condona le tasse non pagate, chi le abbassa a categorie improduttive (pensionati), chi chiude un occhio su chi le evade...
Di contro, oltre una certa età, si comincia a votare chi promette di andare in pensione prima, chi inserisce la rivalutazione automatica delle pensioni, lo sconto su TV/treni/fonia per gli over 65, etc.
 
Oggi è proprio la tassazione uno dei punti delicati del sistema elettorale a suffragio universale (unità alla possibilità di spendere in deficit).

Si vota chi condona le tasse non pagate, chi le abbassa a categorie improduttive (pensionati), chi chiude un occhio su chi le evade...
Di contro, oltre una certa età, si comincia a votare chi promette di andare in pensione prima, chi inserisce la rivalutazione automatica delle pensioni, lo sconto su TV/treni/fonia per gli over 65, etc.

Io scherzo, ma non tanto. Oggi, di fronte a un elettorato che non risponde come si vorrebbe c'è la tendenza ad auspicare una limitazione del diritto di voto, vuoi in base all'istruzione, vuoi in base al QI o all'età o altro.

Invece di dire "devo convincerli" (faticoso) si dice "non dovrebbero votare".

Con lo stesso criterio non dovrebbero votare gli statali (perché difendono loro stessi), gli autonomi (perché votano chi gli fa i condoni), i pensionati appunto, e chi resta?
 
Io penso che questo paese sia già dentro una tomba e pensioni, debito pubblico, immigrazione e denatalità siano le 4 viti che andranno agli angoli del coperchio.

Vorrei però sentire idee di resurrezione però.

compra un libro di fantascienza
 
Io scherzo, ma non tanto. Oggi, di fronte a un elettorato che non risponde come si vorrebbe c'è la tendenza ad auspicare una limitazione del diritto di voto, vuoi in base all'istruzione, vuoi in base al QI o all'età o altro.

Invece di dire "devo convincerli" (faticoso) si dice "non dovrebbero votare".

Con lo stesso criterio non dovrebbero votare gli statali (perché difendono loro stessi), gli autonomi (perché votano chi gli fa i condoni), i pensionati appunto, e chi resta?

Era ovviamente un paradosso.

Il problema è che la maniera più veloce di "convincere" gli elettori è quella di concedere benefici (fiscali, pensionistici, etc.).
In questo modo, poiché gli anziani sono proporzionalmente di piu, si continuano a favorire i pensionati/andi, e non ci si accorge che i giovani non riescono a sostenere il sistema pensionistico a ripartizione, i 30enni non fanno più figli, etc.

Io sostengo che dovrebbe aver "maggior" diritto di voto chi ha maggior interesse nella crescita a lungo termine
 
Voto in base alle tasse pagate.
Chi mette i soldi vota.
 
La cosa comica del suffraggio universale è che TUTTI votano su come spendere i soldi di chi lavora...non è una sorpresa che chi vive sul lavoro degli altri abbia più potere politico di questi ultimi.
 
Era ovviamente un paradosso.

Il problema è che la maniera più veloce di "convincere" gli elettori è quella di concedere benefici (fiscali, pensionistici, etc.).
In questo modo, poiché gli anziani sono proporzionalmente di piu, si continuano a favorire i pensionati/andi, e non ci si accorge che i giovani non riescono a sostenere il sistema pensionistico a ripartizione, i 30enni non fanno più figli, etc.

Io sostengo che dovrebbe aver "maggior" diritto di voto chi ha maggior interesse nella crescita a lungo termine

Seriamente, il problema intergenerazionale c'è.

Ma per distribuire diversamente le risorse fra generazioni ci vorrebbe anzitutto una classe politica autorevole (tieni conto che il 50% delle pensioni non arriva a 1000 €).

Poi, 20 anni di propaganda hanno istillato delle idee che rendono difficilissimo fare questi discorsi:

- i soldi ci sarebbero ma quelli a Roma se li mangiano
- se le persone vanno in pensione prima liberano posti per i giovani

ecco, se queste cose (e tante altre dello stesso tenore) te le senti dire ogni 2 per 3 anche da persone che reputi informate, capirai che idee di redistribuzione intergenerazionale non te le voterebbero nemmeno i giovani.

A questo aggiungici che la nostra società è molto più familistica di quelle nord europee. Il babbo pensionato aiuta la famiglia del figlio economicamente, oltre a fare spesso il nonno a tempo pieno. Quindi alla fine nessuno vorrebbe ridurre i soldi in tasca al babbo.
 
votare oggi non ha alcun senso. Nulla di quello che si dice in campagna elettorale corrisponde alla realtà. Niente.
E non parlo di chi mente, parlo proprio in generale del comunicare cosa andrebbe fatto per risolvere il problema X. Non si puo, non senza semplificare la cosa a tal punto da trasformarla in un concetto totalmente diverso.

Quindi oggi si va davvero solo a votare per simpatia, preferenze soggettive ecc, ma NESSUN voto ha niente a che fare con le reali soluzioni che in quel momento dovrebbero essere adottate.

È una visione inquietante ma mi trovo sostanzialmente d'accordo.

Ritengo pertanto maggiormente auspicabile che, nei rari casi in cui al potere riesce a salire qualcuno con visione maggiore rispetto al populista di turno, metta in atto meccanismi di prevenzione dello stravolgimento istituzionale.

Alcuni esempi del passato recente (che hanno salvato il nostro presente): la separazione tesoro - banca di Italia che ha impedito di farci finire come l'argentina, la riforma Fornero che ha evitato il collasso dell'Inps, la spinta all'alta velocità in ambito ferroviario degli ultimi 20 anni.

Alcuni ambiti in cui invece non si è agito anbastanza: spinta sul denaro elettronico (semplificazioni per pagamenti verso lo stato, obbligo in attività collegate a concessioni statali (farmacie, tabacchi, etc.), riduzione commissioni, etc.) per fare emergere economia sommersa; privatizzazioni di carrozzoni ingestibili a livello pubblico (Alitalia, ATAC, etc.); correzione di pensioni retributive; maggiore efficientamento della pubblica amministrazione
 
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