La Fine è Vicina! - Pagina 90
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  1. #891

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    Citazione Originariamente Scritto da amartya78 Visualizza Messaggio
    Vorrei farvi notare due cose:

    1) Il debito pubblico italiano è molto più grande di quello nominale. In esso bisognerebbe aggiungere anche i mancati investimenti degli ultimi 20 anni, diciamo 100 mld l'anno e siamo a 2000 mld di debito in più solo per portare il PIL potenziale da 0 a 1,2%. Giorni fa la Fondazione Agnelli stimava che solo per le scuole italiane escluse le università servirebbero almeno 220 mld di euro per portarle al livello delle analoghe europee. 220 mld che non trovi annotati nel debito ma sono cmq debito perchè impattano sul potenziale. La situazione infrastrutturale italiana a sentire la cronaca ed i vari report è semplicemente al collasso sopratutto quella stradale ed autostradale. Un solo km di autostrada senza gallerie e ponti costa ca. 18 mln di euro. Un solo km. Quando ci sono tunnel e cavalcavia arriviamo anche ad oltre 50 mln al km. Immaginate quante migliaia di km sono da ammodernare tra strade ed autostrade, si parla di centinaia di mld che non sono debito formale ma sono debito sostanziale che impatta sul pil potenziale. Ed adesso immaginate: porti, ospedali, aeroporti, ferrovie, università, centri di ricerca, forze armate ecc ecc ecc. Centinaia e centinaia di mld che mancano all'appello di contro hai elargito centinaia e centinaia di mld in pensioni retributive negli ultimi 20 anni. Probabilmente il debito pubblico reale è superiore ai 4 trilioni di euro.
    Le controprove di quanto affermo sono:
    1) Pil potenziale praticamente nullo o negativo, Pil reale a zero o inferiore, quindi è vero manca qualcosa di huge.
    2) Tasso di emigrazione della popolazione italiana il più alto di tutti i paesi OCSE dopo quello della Romania(questa anomalia non è spiegabile con differenze di pil procapite intorno al 15% tra noi e UK o pari con la Spagna. In altre parole non si spiegano i 100.000 italiani in Spagna contro i 20.000 spagnoli in Italia atteso che il PIL procapite sarebbe uguale, non si possono spiegare gli 800.000 italiani in UK contro i 25.000 inglesi in italia con appena il 15% di differenza ufficiale, infatti i saldi bilaterali tra Spagna e UK sono a favore della prima perchè un 15% di pil procapite non spinge gli spagnoli ad abbandonare la propria nazione in favore di un'altra. Che il PIL italiano sia falso io non ho dubbi. D'altra parte banali ricerche su linkedin sull'offerta e qualità del lavoro nei vari paesi europei riparametrati alle rispettive popolazioni sono consistenti con le anomalie e non coerenti con il PIL procapite ufficiale);
    3) Mancanza totale di lavori qualificati in corrispondenza del più basso numero di laureati ogni 100 abitanti tra tutti i paesi OCSE. (questa è una anomalia così grande che si può spiegare solo con una spiegazione: il PIL italiano è sostanzialmente falso cioè sopravvalutato e di molto)
    4) I consumi energetici italiani definiti come TEP/GDP (cioè tonnellate equivalenti di petrolio sul pil) sono così efficienti che sarebbero spiegati solo se l'Italia non fosse una economia basata sull'industria ma solo sui servizi. Per esempio saremmo più efficienti degli inglesi il cui GDP proviene sostanzialmente dalla finanza che come noto non deve muovere carroponti, navi, treni, gru, macchine utensili etc etc (altra prova del PIL falso)

    La 2° cosa che volevo farvi notare è che come scrivo da tempo ogni paese non può pensarsi come isolato dal mondo. Ad esempio da anni scrivo che le idee italiane sulla web tax(tassare giganti della web economy) o sulla tax competition tra stati(cercare di armonizzare la tassazione degli stati) sono come si dice in USA bullshit. Nessun paese e men che mai un paese debolissimo come l'Italia può imporre alcunchè ad un altro paese, ma averlo anche solo pensato di farlo con paesi come USA e Cina è da i---dioti assoluti.
    Trump giorni fa ha solo ricordato che se solo si azzarda Roma a mettere le tasse su imprese come Amazon, Microsoft, Apple, Facebook a gennaio lui porta i dazi al 100%, ripeto 100%, per un paese legato mani e piedi alle esportazioni e sopratutto le esportazioni in USA (sia dirette che indirette tramite la Germania) significa ad esempio mettere in crisi la Ferrari. Se l'Italia non è accappottata negli ultimi anni solo ed esclusivamente perchè tutte le imprese italiane hanno trovato in USA il mercato che le ha mantenute a galla (vedi Fiat oppure Impregilo che ha appena vinto una commessa da 14 mld di $ in Texas per l'alta velocità). Quindi discorso chiuso.
    Allora cosa bisogna fare, beh la prima cosa che farei fossi un politico italiano è licenziare i primi 5.000 dirigenti che lavorano al MEF, allo Sviluppo Economico, all'AdE. Ho avuto modo di entrarvi in contatto 10 anni fa e li ho capito perchè l'Italia non potrà mai salvarsi se prima non passa per il default. Ma come vi ripeto la Fine è Vicina.
    Si ma per fine cosa intendi esattamente?
    Il default?

  2. #892

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    Come è la storia che L Italia “e’ la 2 potenza industriale”, che L Italia ha una way of life invidabile, che Milano sta volando, etc etc
    Ecco perche Roma e la peggiore citta europea dove trasferirsi nel 2020 (penultima nel mondo) - Repubblica Tv - la Repubblica.it

  3. #893

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    Citazione Originariamente Scritto da amartya78 Visualizza Messaggio
    La 2° cosa che volevo farvi notare è che come scrivo da tempo ogni paese non può pensarsi come isolato dal mondo. Ad esempio da anni scrivo che le idee italiane sulla web tax(tassare giganti della web economy) o sulla tax competition tra stati(cercare di armonizzare la tassazione degli stati) sono come si dice in USA bullshit. Nessun paese e men che mai un paese debolissimo come l'Italia può imporre alcunchè ad un altro paese, ma averlo anche solo pensato di farlo con paesi come USA e Cina è da i---dioti assoluti.
    Trump giorni fa ha solo ricordato che se solo si azzarda Roma a mettere le tasse su imprese come Amazon, Microsoft, Apple, Facebook a gennaio lui porta i dazi al 100%, ripeto 100%, per un paese legato mani e piedi alle esportazioni e sopratutto le esportazioni in USA (sia dirette che indirette tramite la Germania) significa ad esempio mettere in crisi la Ferrari. Se l'Italia non è accappottata negli ultimi anni solo ed esclusivamente perchè tutte le imprese italiane hanno trovato in USA il mercato che le ha mantenute a galla (vedi Fiat oppure Impregilo che ha appena vinto una commessa da 14 mld di $ in Texas per l'alta velocità). Quindi discorso chiuso.
    Allora cosa bisogna fare, beh la prima cosa che farei fossi un politico italiano è licenziare i primi 5.000 dirigenti che lavorano al MEF, allo Sviluppo Economico, all'AdE. Ho avuto modo di entrarvi in contatto 10 anni fa e li ho capito perchè l'Italia non potrà mai salvarsi se prima non passa per il default. Ma come vi ripeto la Fine è Vicina.
    Per quale fondamento giuridico alcune società dovrebbero poter scegliere di pagare le tasse in paesi diversi da quelli in cui fanno profitti?

    Sei consapevole che questa è concorrenza sleale?

  4. #894

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Per quale fondamento giuridico alcune società dovrebbero poter scegliere di pagare le tasse in paesi diversi da quelli in cui fanno profitti?

    Sei consapevole che questa è concorrenza sleale?
    Non c'è nessun fondamento giuridico infatti, è una questione di potenza economica.

    Un paese normale avrebbe comunque le sue aziende che fanno la stessa cosa, quindi il tutto sarebbe "bilanciato". Perchè la tassazione di un paese è ininfluente, a quei livelli le tasse si contrattano.

    Noi siamo il nulla assoluto e tra l'altro abbiamo anche evitato come la peste qualunque avanzamento tecnologico degli ultimi 30 anni e nessuno ci ha imposto di farlo.
    Adesso dipendiamo tecnologicamente dagli altri paesi quindi anche se pagassero zero di tasse non possiamo dirgli proprio niente perchè l'italano medio non sa manco come si accende un computer e se quelli decidono di staccarci la spina domani noi ripiombiamo nell'eta del bronzo.

    Roba che CHIUNQUE con mezzo neurone aveva previsto decenni fa. Invece no, ai tempi di apple avevamo aziende come olivetti che sarebbero potute essere il pilastro del nostro avanzamento tecnologico invece l'italiano medio come al solito ha una visione del futuro prossima allo zero e adesso ci becchiamo le conseguenze.

    Perchè è questo che la gente deve capire, queste non sono ingiustizie, sono conseguenze delle nostre azioni.

  5. #895

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    Citazione Originariamente Scritto da Itachi Visualizza Messaggio
    Non c'è nessun fondamento giuridico infatti, è una questione di potenza economica.

    Un paese normale avrebbe comunque le sue aziende che fanno la stessa cosa, quindi il tutto sarebbe "bilanciato". Perchè la tassazione di un paese è ininfluente, a quei livelli le tasse si contrattano.

    Noi siamo il nulla assoluto e tra l'altro abbiamo anche evitato come la peste qualunque avanzamento tecnologico degli ultimi 30 anni e nessuno ci ha imposto di farlo.
    Adesso dipendiamo tecnologicamente dagli altri paesi quindi anche se pagassero zero di tasse non possiamo dirgli proprio niente perchè l'italano medio non sa manco come si accende un computer e se quelli decidono di staccarci la spina domani noi ripiombiamo nell'eta del bronzo.

    Roba che CHIUNQUE con mezzo neurone aveva previsto decenni fa. Invece no, ai tempi di apple avevamo aziende come olivetti che sarebbero potute essere il pilastro del nostro avanzamento tecnologico invece l'italiano medio come al solito ha una visione del futuro prossima allo zero e adesso ci becchiamo le conseguenze.

    Perchè è questo che la gente deve capire, queste non sono ingiustizie, sono conseguenze delle nostre azioni.
    Capisco la foga argomentativa, ma non è vero che "non siamo nulla".

    Siamo tra l'altro all'interno di un'unione europea che è stata l'unico organismo in grado di comminare sanzioni a Microsoft per antitrust.

    Quindi va bene guardare i nostri difetti, ma la politica DEVE trovare un modo per ridurre la concorrenza fiscale tra stati membri dell'UE ed imporre il principio secondo il quale le tasse si pagano nel paese in cui si fanno i profitti.

    Altrimenti la fine non è vicina, ma un luogo verso cui ci si tuffa volontariamente.

  6. #896

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Capisco la foga argomentativa, ma non è vero che "non siamo nulla".

    Siamo tra l'altro all'interno di un'unione europea che è stata l'unico organismo in grado di comminare sanzioni a Microsoft per antitrust.

    Quindi va bene guardare i nostri difetti, ma la politica DEVE trovare un modo per ridurre la concorrenza fiscale tra stati membri dell'UE ed imporre il principio secondo il quale le tasse si pagano nel paese in cui si fanno i profitti.

    Altrimenti la fine non è vicina, ma un luogo verso cui ci si tuffa volontariamente.
    Sono volontariamente molto pesante su questo argomento perchè in Italia c'è la pessima abitudine di cercare sempre soluzioni a breve termine per la conseguenza e non si guarda mai la causa e come risolverla.
    Che vada gestista meglio la tassazione all'interno dell'ue è sacrosanto, ma questo non può e non deve diventare l'obbiettivo principale.

    L'obiettivo principale deve essere cominciare a creare le condizioni per la nascita di aziende come quelle. Altrimenti non andiamo da nessuna parte.

  7. #897

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    Citazione Originariamente Scritto da Itachi Visualizza Messaggio
    Sono volontariamente molto pesante su questo argomento perchè in Italia c'è la pessima abitudine di cercare sempre soluzioni a breve termine per la conseguenza e non si guarda mai la causa e come risolverla.
    Che vada gestista meglio la tassazione all'interno dell'ue è sacrosanto, ma questo non può e non deve diventare l'obbiettivo principale.

    L'obiettivo principale deve essere cominciare a creare le condizioni per la nascita di aziende come quelle. Altrimenti non andiamo da nessuna parte.
    Detta così, concordo.

    Ma fare passare il messaggio che il solo modello di sviluppo possibile sia quello attuale (che è il messaggio che lascia trasparire chi ha aperto il thread) lo trovo scorretto.

  8. #898

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    Citazione Originariamente Scritto da Compagno di Merende Visualizza Messaggio
    Ma guarda io ricordo abbastanza nitidamente dal mio testo di Macroeconomia dell'Uni che fino al tredicesimo secolo la parte del mondo più abbiente era proprio il Nord Italia. Blanchard, mica cotica
    Lo era tutta Italia, anche al sud (dove in Sicilia nasceva il primo Parlamento Europeo al mondo e a Palermo sedevano gli imperatori del Sacro Romano Impero).

    Fino alla fine del Rinascimento gli italiani erano i più ricchi del mondo, senza discussione alcuna. Nessuno storico avrebbe da obiettare. Dopo l'avviamento delle rotte verso il nuovo continente arrivò in Italia un periodo di recessione dovuto allo spostamento del baricentro dei mercati e anche ai prestiti mai onorati di molte superpotenze dell'epoca che si facevano finanziare dalle banche italiane (vedasi Genova).

  9. #899
    L'avatar di totore8
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    Citazione Originariamente Scritto da Narbert Visualizza Messaggio
    Lo era tutta Italia, anche al sud (dove in Sicilia nasceva il primo Parlamento Europeo al mondo e a Palermo sedevano gli imperatori del Sacro Romano Impero).

    Fino alla fine del Rinascimento gli italiani erano i più ricchi del mondo, senza discussione alcuna. Nessuno storico avrebbe da obiettare. Dopo l'avviamento delle rotte verso il nuovo continente arrivò in Italia un periodo di recessione dovuto allo spostamento del baricentro dei mercati e anche ai prestiti mai onorati di molte superpotenze dell'epoca che si facevano finanziare dalle banche italiane (vedasi Genova).
    Quindi ?
    Sono passati piu' di 5 secoli, dovremmo smetterla di pensare ai fasti del passato, il mondo per quello che eravamo 600 anni fa non ci riconosce nessun primato, ne' ha intenzione di farci regali.

    Non c'è nessun fondamento giuridico infatti, è una questione di potenza economica.
    Qua la ggente si crede che in forza del diritto amministrato dai legulei nostrani si puo' imporre al mondo di sottostare alle nostre richieste, i rapporti di forza per questi qua non significano nulla.
    Un po' come fare causa a Mittal per costringerla a restare a rimetterci soldi.

  10. #900
    L'avatar di Sency
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Capisco la foga argomentativa, ma non è vero che "non siamo nulla".

    Siamo tra l'altro all'interno di un'unione europea che è stata l'unico organismo in grado di comminare sanzioni a Microsoft per antitrust.

    Quindi va bene guardare i nostri difetti, ma la politica DEVE trovare un modo per ridurre la concorrenza fiscale tra stati membri dell'UE ed imporre il principio secondo il quale le tasse si pagano nel paese in cui si fanno i profitti.

    Altrimenti la fine non è vicina, ma un luogo verso cui ci si tuffa volontariamente.
    Se il server di Google sta in Irlanda, non è così facile dimostrare che Google sta facendo profitto in Italia. Tecnicamente sei tu che ti connetti ad un servizio Irlandese.
    Se poi sei così bravo che puoi fare concorrenza a Google, non hai nemmeno bisogno di vietare agli italiani di utilizzare Google...

    Idem Amazon. Puoi imporre la chiusura di tutta la logistica in Italia ma non puoi vietare a un italiano di fare un ordine ad un magazzino in UK, come mi pare accadeva fino a qualche anno fa. A meno di non voler finire come la Corea del Nord.

    Semplicemente il sistema Italia non è più concorrenziale. O lo accetti e diventi concorrenziale, magari dove hai dei vantaggi comparati, oppure sei morto. La digital tax puoi interpretarla facilemente come un dazio all'ingresso per una merce straniera (odio Trump, ma ha ragione in questo caso). E i dazi non risolvono mai i problemi economici.
    Quando le aziende italiane vendono formaggio negli USA fanno profitto negli USA ma vengono tassate in Italia.
    Ultima modifica di Sency; 09-12-19 alle 01:05

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