Il Bitcoin porterà alla fine del mondo? - Pagina 38
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  1. #371

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    Citazione Originariamente Scritto da Sency Visualizza Messaggio
    Quanto alla riserva di valore, nulla si
    è comportato meglio di bitcoin dalla sua introduzione, nel 2009. Ovviamente l'orizzonte temporale non deve essere di breve periodo.
    Appunto, l'orizzonte temporale. Hai detto niente... Come riserva di valore, dal 1990 al 2002 nulla si era comportato meglio delle obbligazioni Parmalat

    Una valuta che quest'anno sale del 30%, l'anno prossimo di un'altro 30, e quello dopo perde il 60, io non la chiamerei una efficiente riserva di valore.
    Pensa a quelli che ce l'hanno dalla fine del secondo anno

    Citazione Originariamente Scritto da Sency Visualizza Messaggio
    L'oro ha molte similitudini e analoghi problemi. Eppure continua ad essere utilizzato come riserva di valore.
    Similitudini e analogie sí, però tra l'oro e il Btc ci sono due differenze sostanziali,
    l'oro esiste e viene accettato come mezzo di pagamento da 5mila anni, il Btc da neanche 10,
    con una moneta, o una collana d'oro, tu ti puoi comprare un pezzo di pane più o meno ovunque al mondo, con i Btc no, o perchè il panettiere ugandese non sa cos'é, o perchè non lo riconosce come valuta, o perchè la cassa non é collegata con il tuo eWallet.
    In futuro le cose si evolvono? Chi lo sa, ma per il momento tra la funzione monetaria dell'oro e del Btc c'é un abisso

  2. #372

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    Citazione Originariamente Scritto da Sency Visualizza Messaggio
    Che poi l'esperimento bitcoin possa fallire è altro discorso. E allo stesso modo possono collassare e svalutarsi le valute a corso forzoso... esempi non ne mancano. A partire dal dollaro che in un secolo ha perso il 97% del suo valore rispetto all'oro.
    Esatto.
    L'oro invece in 5mila anni non é mai "collassato".
    Si é svalutato, sí, ma a prescindere da quelle volte che l'una o l'altra dittatura lo ha vietato, l'oro è - grossomodo - sempre e ovunque stato accettato come mezzo di pagamento.

  3. #373

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    Citazione Originariamente Scritto da Emi_ Visualizza Messaggio
    ad esempio la vola dell'argento (per cambiare esempio) e' maggiore dei btp italiani, ma non riesco a trovare i CDS sull'argento a 5 anni per fare un confronto
    Tieni presente che quello che tu chiami argento non sono lingotti, sono contratti futures, promesse di acquisto e vendita, scambiati alla Comex a New York.

    Purtroppo si è formato un sistema per cui il prezzo dell'argento non é determinato da domanda e offerta di lingotti ma da domanda e offerta di promesse di acquisto e di vendita dei lingotti, i futures appunto.

    Invece di essere il prezzo dei lingotti a fornire la base per determinare il prezzo dei futures, il mercato funziona a rovescio, è il prezzo delle promesse che determina il prezzo dei lingotti.

    La differenza è che l'offerta di argento non la puoi aumentare a tua discrezione, ci sono 7 lingotti in offerta e 7 rimangono, mentre l'offerta di promesse alla Comex la puoi moltiplicare a tuo piacimento, tramite la vendita allo scoperto.

  4. #374
    L'avatar di Antoniano2
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    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca79 Visualizza Messaggio
    Purtroppo si è formato un sistema per cui il prezzo dell'argento non é determinato da domanda e offerta di lingotti ma da domanda e offerta di promesse di acquisto e di vendita dei lingotti, i futures appunto.
    Come purtroppo?

    Il prezzo guadagna in fedeltà all'aumentare della liquidità del mercato.

  5. #375
    L'avatar di PGiulia
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    Citazione Originariamente Scritto da Antoniano2 Visualizza Messaggio
    Come purtroppo?

    Il prezzo guadagna in fedeltà all'aumentare della liquidità del mercato.
    E come glielo spieghi? Questo è un altro nato imparato. Come si dice dalle mie parti.

  6. #376

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    Citazione Originariamente Scritto da Antoniano2 Visualizza Messaggio
    Il prezzo guadagna in fedeltà all'aumentare della liquidità del mercato.
    Giusto, se si parla dello stesso bene.
    Invece qui si parla di cose diverse, lingotti e promesse di consegna di lingotti, argento fisico e futures sull'argento.
    Il prezzo dei lingotti (argento fisico) non guadagna in fedeltà all'aumentare della liquidità delle promesse di consegna di lingotti (futures).

    Facciamo un esempio
    Al mondo vengono prodotte 800 millioni di mele all’anno.
    Per anni alla borsa dei futures sulle mele di Milano ci sono in media ogni giorno 1000 millioni di mele promesse per essere consegnate ad un anno.
    È ovvio che non ha senso.
    Tieni presente che la maggior parte delle mele prodotte in Italia non passa per questa borsa.
    Tieni altresì presente che tantomeno le mele prodotte in Uzbechistan o in Guatemala passano per di lì.

    In media, ogni anno all’interno di questa borsa, alla scadenza dei relativi futures, vengono consegnate 3-5 millioni di mele.
    Ogni giorno ci sono promesse aperte per 1000 millioni di mele, alla fine in media ogni anno ne vengono consegnate solo 2-5 millioni.
    Tieni inoltre presente che anche se i long, ossia quelli che hanno comprato futures, decidessero di farsi consegnare i 1000 millioni di mele, non sarebbe possibile perchè al mondo non esistono 1000 millioni di mele disponibili.

    Com’é possibile?
    È possibile perchè la Borsa dei futures sulle mele é dominata non da chi le mele le produce, vende, compra ecc. ma da speculatori, gente che le mele non sa neanche come sono fatte.
    (Per evitare una tale situazione assurda, alla Comex ci sono dei limiti (positions limits) riguardanti la quantità di futures che uno può trattare, ma a tali regole si sottraggono quei colossi finanziari che dichiarano di agire non in nome proprio ma per conto dei loro clienti.)
    Tramite la domanda e l’offerta di futures sulle mele, a Milano si forma il prezzo di un future, ossia quanto vale la promessa di consegnare fra un anno un tot di mele.
    Se l’offerta é maggiore della domanda di promesse, il prezzo dei futures sulle mele cala.
    Ma questo non ha niente a che fare con la domanda e l’offerta di mele.

    Il mercato dei futures é talmente staccato da quello delle mele fisiche che può succedere l’assurdo economico: la domanda di mele cresce mentre l’offerta cala, al supermercato ci sono sempre meno mele… e il prezzo cala.
    Il prezzo delle mele é diventato un derivato del prezzo dei futures.

    È ciò a cui si assiste da qualche anno a riguardo, per esempio, dell’oro.
    La domanda cresce: le banche centrali sono diventate compratrici nette, la domanda per investimento é lievemente cresciuta, quella per gioielleria é stabile.
    L’offerta é cala: la produzione dalle miniere é stabile, il riciclaggio é calato perchè il prezzo dell’oro é calato.
    Domanda cresce, offerta cala... e il prezzo cala!

    Gli americani per descrivere questa aberrazione nella formazione del prezzo (price discovery) dei metalli preziosi parlano della "coda che scodinzola il cane" (the tail waging the dog).
    In una situazione di mercato normale il prezzo dei futures (tail) si basa sul prezzo pronta consegna (spot, il cane): il cane scodinzola la coda.
    Tramite il peso eccessivo che il mercato dei futures, dominato dagli speculatori, ha acquisito nella formazione del prezzo dei metalli preziosi, da anni vige la (aberrante) situazione inversa, é la coda che scodinzola il cane: il prezzo dei lingotti é diventato un derivato del prezzo dei futures.
    Ultima modifica di Gianluca79; 25-10-18 alle 18:12

  7. #377
    L'avatar di Emi_
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    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca79 Visualizza Messaggio
    Invece qui si parla di cose diverse, lingotti e promesse di consegna di lingotti, argento fisico e futures sull'argento.

    ci sono anche i future su btc, ma neanche btc andra' a zero...
    ma neanche se manipoli i tassi di interesse per 10 anni rendi solvibile chi non lo e' (es. italia), e neanche se abbassi per legge il prezzo del pane abolisci la poverta'

    hai visto cosa e' successo a gennaio con chi era short di VIX?
    e son sempre girate voci che citadel per conto della fed ci mettesse mano, poi a un certo punto (tipo ieri), sempre il presunto PPT (plunge protection team) non lo abbiamo visto, eppure han fatto salire le borse per reflazionare l'economia per un decennio tutto

    alla fine comanda sempre il mercato, cioe' noi, non loro

  8. #378

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    le valute che conosciamo ed utilizziamo quotidianamente hanno valori legati a variabili economiche molto concrete: pensare che una valuta fiat di stato, ad esempio il dollaro o la lira turca possano vedere il loro valore moltiplicato per 100 in pochi anni non ha molto senso, poichè vi sono dinamiche import-export e non solo che tendono a limitare che ciò possa accadere.
    Viceversa nessuna variabile economica ha limitato l'apprezzamento ed il successivo deprezzamento rapidissimo del bc.
    Questa questione della volatilità dovrebbe esser considerata da chi spera che prima o poi spariscano le valute fiat a favore di bc e simili.
    Il bc e simili mi paiono in ogni caso un esperimenti da proseguire. Nell'economia attuale il fatto che la moneta sia creata ed emessa tramite prestito e debito ha un impatto enorme sul sistema economico e politico. Di fatto in questo sistema in cui si investe moneta che alla base deriva da prestiti è intrinsecamente soggetto a ciclicità legata alla quantità di moneta: la risposta alle crisi è più o meno sempre la stessa, ovvero incrementare la quantità di moneta utilizzata nei modi più disparati, per rendere più facile e probabile il diffuso raggiungimento dell'utile. Nei periodi di boom economico bastava il fatto che privati si indebitassero maggiormente per far crescere la quantità di moneta e facilitare il raggiungimento degli utili.
    Nei periodi di crisi è invece naturale che la situazione tenda ad avvitarsi in assenza di politiche di gestione della crisi: calo degli investimenti, calo della moneta circolante, calo della domanda...

    In sostanza a me pare proprio che questo sistema monetario sia instabile per sua natura e la risposta all'instabilità è sempre stata l'incrementare in qualche modo la quantità di moneta utilizzata (qe, manipolazione del cambio, debito ecc).

    Il sistema attuale potrebbe pure esser destinato ad indebolirsi, è andata meglio per 40 anni dopo la seconda guerra mondiale, forse anche perchè è stata sufficiente l'evoluzione tecnica a favorire la nascita di nuovi prodotti e business privati che trainassero verso l'"allargamento" dell'economia. Da parecchi anni siamo invece in situazioni in cui senza precisi interventi statali la situazione si avviterebbe verso crisi disastrose e deflazione. Non è detto che la situazione rimanga per sempre sostenibile incrementando bolle, qe et similia

    In sostanza il sistema monetario nel quale viviamo mi pare piuttosto difettoso e altri sistemi monetari dovrebbero certamente esser sperimentati con interesse, sapendo che indubbiamente porterebbero alla nascita d'altri problemi, magari minori, magari maggiori

  9. #379

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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    In sostanza a me pare proprio che questo sistema monetario sia instabile per sua natura
    Esatto.
    Qualunque sistema monetario la cui valuta non é ancorata a beni reali é per sua natura instabile.
    5000 anni di storia non mentono

    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    In sostanza il sistema monetario nel quale viviamo mi pare piuttosto difettoso e altri sistemi monetari dovrebbero certamente esser sperimentati con interesse, sapendo che indubbiamente porterebbero alla nascita d'altri problemi, magari minori, magari maggiori
    Prova a gugolare "kinesis monetary system". Magari ti interesserà

  10. #380

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    Citazione Originariamente Scritto da Antoniano2 Visualizza Messaggio
    la moneta corrente deve essere riserva di valore, ovvero creare indifferenza intertemporale tra spesa e detenzione.
    Concordo pienamente
    Su un sito inglese una volta ho letto la differenza terminologica, che ho trovato interessante, tra currency e money.
    Money sarebbero solo quelle currencies che sono non solo mezzi di pagamento ma anche riserve di valore.
    Attualmente le valute in circolazione, comprese le cripto, non sarebbero money ma tuttalpiù currencies.

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