Domanda per chi conosce veramente l'economia.

ziosacco75

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Mi stavo domandando una cosa:

La borsa e l'economia più in generale è veramente un gioco a somma zero ossia come la materia tutto cambia di forma o si trasferisce? Oppure no

In particolare tutti i soldi che gli usa persero nel 1929 dove andarono? Se volete potete portare la discussione attualizzando ad oggi la domanda.

Non penso che entrarono tutti nelle tasche dei venditori accorti.

Non penso che andarono nell'inflazione perchè ci fu deflazione e recessione.

Dove andarono?
 
L'idea è che i mercati finanziari servano ad allocare più efficacemente i risparmi degli individui.
L'efficienza di tale meccanismo, però, è molto difficile da misurare.
Però se ne possono misurare i costi, che negli ultimi decenni sono diventati altissimi.
E' quindi altamente probabile che il gioco sia a somma negativa, cioè i benefici siano inferiori ai costi.
Poi, speculando, c'è chi ci guadagna e chi ci perde.

(Sul fatto che le azioni rendano di più sul lungo periodo - e sensibilmente di più - rispetto agli altri tipi di investimento ho qualche dubbio. Ma onestamente non saprei dire, perché non conosco la metodologia su sui è basata simile affermazione - se ri firerisce ai valori delle azioni registrati nel tempo, si tratterebbe, evidentemente, di una teoria fallace.)
 
somma zero quando cè qualcuno che stampa danaro è un concetto che va interpretato in senso lato
 
La borsa è un gioco a somma zero. Non sò l'economia reale, penso comunque di sì...ti faccio un esempio per capire:

Supponi un mercato composto da due soggetti A e B, e in questo mercato circolano solo 30 euro di carta, e 10 azioni:

Il soggetto A possiede:
10€ in carta
10€ di azioni(ogni azione è valutata a 1 euro, per cui 1x10=10€).

B possiede:
20€ in carta

Totale denari: 30€
Totale ricchezza: 40€

Assumiamo che ora il mercato valuti ogni azione 2€, per cui 10 azioni ora valgono 20€, ora queste azioni le compra B:

A possiede:
10€ in carta
20€ in carta(ricevute dalla vendita di azioni a B)

B possiede:
20€ in azioni


Tot.denari=30€
Tot. ricchezza=50€

Come vedi i soldi son sempre li, ma è la ricchezza che cambia.
Tutto questo può avvenire fino ad un limite, che è questo che ora spiego: adesso poniamo che il mercato valuti le azioni a 3€ ciascuna, e se le compra A:

A possiede:
30€ in azioni

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 60€

Di più non si può andare, la ricchezza può arrivare al massimo fino al doppio della quantità di moneta, infatti se provi a valutare le azioni a 4€, non è più possibile comprarle tutte, perché mancano dei soldi. Se si aggiungono soldi, allora è possibile. Più soldi si aggiungono e più aumenta il limite a cui può arrivare la ricchezza.


Adesso invece poniamo l'esempio estremo che le azioni non valgano più nulla:

A possiede:
10 azioni a 0€ ciascuna= 0€

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 0€
 
La borsa è un gioco a somma zero. Non sò l'economia reale, penso comunque di sì...ti faccio un esempio per capire:

Supponi un mercato composto da due soggetti A e B, e in questo mercato circolano solo 30 euro di carta, e 10 azioni:

Il soggetto A possiede:
10€ in carta
10€ di azioni(ogni azione è valutata a 1 euro, per cui 1x10=10€).

B possiede:
20€ in carta

Totale denari: 30€
Totale ricchezza: 40€

Assumiamo che ora il mercato valuti ogni azione 2€, per cui 10 azioni ora valgono 20€, ora queste azioni le compra B:

A possiede:
10€ in carta
20€ in carta(ricevute dalla vendita di azioni a B)

B possiede:
20€ in azioni


Tot.denari=30€
Tot. ricchezza=50€

Come vedi i soldi son sempre li, ma è la ricchezza che cambia.
Tutto questo può avvenire fino ad un limite, che è questo che ora spiego: adesso poniamo che il mercato valuti le azioni a 3€ ciascuna, e se le compra A:

A possiede:
30€ in azioni

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 60€

Di più non si può andare, la ricchezza può arrivare al massimo fino al doppio della quantità di moneta, infatti se provi a valutare le azioni a 4€, non è più possibile comprarle tutte, perché mancano dei soldi. Se si aggiungono soldi, allora è possibile. Più soldi si aggiungono e più aumenta il limite a cui può arrivare la ricchezza.


Adesso invece poniamo l'esempio estremo che le azioni non valgano più nulla:

A possiede:
10 azioni a 0€ ciascuna= 0€

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 0€




Perfetto e fino a qui ci siamo ma il conto mi torna solo se la moneta è fissa (avevo scritto oro =moneta) ma in un mondo dove la moneta è variabile virtuale stampabile il conto non mi torna più.

Insomma sulla carta è come dici ma nel reale?
La fatidica frase del gioco a somma zero non mi torna più.
 
Perfetto e fino a qui ci siamo ma il conto mi torna solo se la moneta è fissa (avevo scritto oro =moneta) ma in un mondo dove la moneta è variabile virtuale stampabile il conto non mi torna più.

Insomma sulla carta è come dici ma nel reale?
La fatidica frase del gioco a somma zero non mi torna più.

Da come mi spiega il libro di analisi tecnica, il gioco a somma zero vale solo per i denari contanti, non per la ricchezza.

Infatti, supponendo che la ricchezza sia fissa (cioè le azioni valgono sempre un euro) allora può succedere che se A diventa più ricco, necessariamente B deve diventare più povero(provare a fare i calcoli per credere), ma i denari sono sempre gli stessi. In questo caso c'è un redistribuzione sia di ricchezza che di moneta.

Ma quando la ricchezza varia, cioè quando ad esempio aumenta, allora tutti comunque ci guadagnano, ma il gioco a somma zero in questo caso vale solo per il denaro, non per la ricchezza, perché essa è aumentata per tutti.

Se aumenta il denaro contante, il gioco a somma zero vale comunque, nel senso che il denaro non si "brucia", cioè esiste ed è sempre li...ti dirò che in effetti non mi è chiarissimo al 100% neanche a me...
 
Provo a rispondere

In realtà l'offerta di moneta non è da intuire come 'quanta ne stampano', ma è un concetto un pò più complicato.

L'offerta di moneta di una nazione (poi allargate il concetto al mondo), viene dalla così detta base monetaria (quella che stampano) moltiplicata per un coefficiente dato dal così detto 'moltiplicatore monetario' o dei depositi bancari che dir si voglia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario )

Facendone un sunto, l'offerta di moneta è correlata inversamente alla fiducia che i depositanti hanno nelle banche.

Se la fiducia nelle banche viene meno, questo rapporto aumenta (e statisticamente parlando la media di questa fiducia è il rapporto delle riserve bancarie) e quindi avendo sempre la STESSA BASE MONETARIA l'offerta di moneta inesorabilmente scende e con essa PIL e prezzi.

Quindi in realtà la moneta in circolo non viene meno, viene meno tutto il credito a corso legale bancario generato dalla precedente espansione di moneta.



Per questo per eliminare la crisi aumentano la base monetaria a dismisura e con essa l'offerta di moneta, poichè stanno tentando di contenere il rientro del moltiplicatore monetario con un inserimento di liquidità quasi equivalente per ritirare su pil, inflazione e posti di lavoro.


Se non staranno attenti poi, una volta che tutto ritorna alla normalità, ci sarà da preoccuparsi della immane base monetaria che stanno creando e con la futura inflazione ci sarà poco da scherzare, soprattutto se tengono i tassi allo 0,25% per tanti anni
 
Provo a rispondere

In realtà l'offerta di moneta non è da intuire come 'quanta ne stampano', ma è un concetto un pò più complicato.

L'offerta di moneta di una nazione (poi allargate il concetto al mondo), viene dalla così detta base monetaria (quella che stampano) moltiplicata per un coefficiente dato dal così detto 'moltiplicatore monetario' o dei depositi bancari che dir si voglia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario )

Facendone un sunto, l'offerta di moneta è correlata inversamente alla fiducia che i depositanti hanno nelle banche.

Se la fiducia nelle banche viene meno, questo rapporto aumenta (e statisticamente parlando la media di questa fiducia è il rapporto delle riserve bancarie) e quindi avendo sempre la STESSA BASE MONETARIA l'offerta di moneta inesorabilmente scende e con essa PIL e prezzi.

Quindi in realtà la moneta in circolo non viene meno, viene meno tutto il credito a corso legale bancario generato dalla precedente espansione di moneta.



Per questo per eliminare la crisi aumentano la base monetaria a dismisura e con essa l'offerta di moneta, poichè stanno tentando di contenere il rientro del moltiplicatore monetario con un inserimento di liquidità quasi equivalente per ritirare su pil, inflazione e posti di lavoro.


Se non staranno attenti poi, una volta che tutto ritorna alla normalità, ci sarà da preoccuparsi della immane base monetaria che stanno creando e con la futura inflazione ci sarà poco da scherzare, soprattutto se tengono i tassi allo 0,25% per tanti anni

OK! Grazie, anche oggi ho imparato qualcosa (mi hai chiarito un concetto di cui avevo poca padronanza). :yes:
 
(Sul fatto che le azioni rendano di più sul lungo periodo - e sensibilmente di più - rispetto agli altri tipi di investimento ho qualche dubbio. Ma onestamente non saprei dire, perché non conosco la metodologia su sui è basata simile affermazione - se ri firerisce ai valori delle azioni registrati nel tempo, si tratterebbe, evidentemente, di una teoria fallace.)
Bell'argomento:in effetti ricordo che in anni non sospetti ( in piena bolla net-economy ) le analisi storiche dei rendimenti delle azioni, non davano affatto quel maggior rendimento che tutti raccontavano: sensibilmente superiore all'obbligazionario.... anzi senza entrare nel merito del calcolo del premio al rischio, in effetti rendevano poco poco, a malapena, di piu'...
Il buffo è che tanti cosidetti esperti continuano a perorare quest'idea dell'alto rendimento azionario semplicemente confrontando dei grafici.....
I grafici degli indici azionari sono ingannevoli... micca ti fanno vedere quanti titoli sono letteralmente scomparsi dal listino :)
mi spiego... tu guardi l'indice mibtel o simili degli ultimi 30 anni, anche senza il big crash... spiegalo agli azionisti della Fochi che la media di guadagno annuo è stata l' 1,5% superiore a quella dei CCT :) :) ...
Non vorrei prendere un abbaglio ma è ovvio che un indice dove le azioni "scassate" vengano automaticamente e progressivamente espulse e sostituite ti da l'impressione di una crescita migliore , a volte , molto migliore, dell'obbligazionario ...

In effetti da quel che ricordo studi seri sulla materia non se ne trova facilmente, ma ricordo un documento di una decina di anni fa di qualche centro studi ( direi San Paolo ) dove "pulendo" gli indici, il differenziale tra rendimento azionario ed obbligazionario era
"minimo", e questo in momenti in cui si aveva l'impressione di "guadagnare" tantissimo in borsa.


.... quello che sostiene la borsa è "L'INGORDIGIA" non il "GAIN".
 
Bell'argomento:in effetti ricordo che in anni non sospetti ( in piena bolla net-economy ) le analisi storiche dei rendimenti delle azioni, non davano affatto quel maggior rendimento che tutti raccontavano: sensibilmente superiore all'obbligazionario.... anzi senza entrare nel merito del calcolo del premio al rischio, in effetti rendevano poco poco, a malapena, di piu'...

Il buffo è che tanti cosidetti esperti continuano a perorare quest'idea dell'alto rendimento azionario semplicemente confrontando dei grafici.....
I grafici degli indici azionari sono ingannevoli... micca ti fanno vedere quanti titoli sono letteralmente scomparsi dal listino :)
mi spiego... tu guardi l'indice mibtel o simili degli ultimi 30 anni, anche senza il big crash... spiegalo agli azionisti della Fochi che la media di guadagno annuo è stata l' 1,5% superiore a quella dei CCT :) :) ...
Non vorrei prendere un abbaglio ma è ovvio che un indice dove le azioni "scassate" vengano automaticamente e progressivamente espulse e sostituite ti da l'impressione di una crescita migliore , a volte , molto migliore, dell'obbligazionario ...

In effetti da quel che ricordo studi seri sulla materia non se ne trova facilmente, ma ricordo un documento di una decina di anni fa di qualche centro studi ( direi San Paolo ) dove "pulendo" gli indici, il differenziale tra rendimento azionario ed obbligazionario era
"minimo", e questo in momenti in cui si aveva l'impressione di "guadagnare" tantissimo in borsa.


.... quello che sostiene la borsa è "L'INGORDIGIA" non il "GAIN".

:clap: Anni fa ho provato a spiegarlo ad un promotore finanziario e non c'e' stato verso; e non insisteva per tirare l'acqua al suo mulino ma proprio perche' era indottrinato a crederci e divulgare il verbo.

Non ha cambiato idea neanche di fronte ad esempi numerici di investimento improvvisati sul momento con la serie storica del Nasdaq.
 
I grafici degli indici azionari sono ingannevoli... micca ti fanno vedere quanti titoli sono letteralmente scomparsi dal listino :)
mi spiego... tu guardi l'indice mibtel o simili degli ultimi 30 anni, anche senza il big crash... spiegalo agli azionisti della Fochi che la media di guadagno annuo è stata l' 1,5% superiore a quella dei CCT :) :) ...
Non vorrei prendere un abbaglio ma è ovvio che un indice dove le azioni "scassate" vengano automaticamente e progressivamente espulse e sostituite ti da l'impressione di una crescita migliore , a volte , molto migliore, dell'obbligazionario ...

Non ho studi economici alle spalle ma due cose non mi sono chiare:
1) Puoi comprare un futures e rollarlo ad ogni scadenza per seguire l'indice e quindi la parte sui titoli perdenti che vengono eliminati non conta.
Ancora meglio puoi comprare un certificato Benchmark od un ETF, l'ETF ha costi bassissimi e non ci sono rollaggi da fare.
2) Le azioni perdenti non vengono eliminate quando sono al massimo ma dopo che hanno perso moltissimo valore e quindi il grosso del danno all'indice lo hanno già fatto.
 
Bell'argomento:in effetti ricordo che in anni non sospetti ( in piena bolla net-economy ) le analisi storiche dei rendimenti delle azioni, non davano affatto quel maggior rendimento che tutti raccontavano: sensibilmente superiore all'obbligazionario.... anzi senza entrare nel merito del calcolo del premio al rischio, in effetti rendevano poco poco, a malapena, di piu'...
Il buffo è che tanti cosidetti esperti continuano a perorare quest'idea dell'alto rendimento azionario semplicemente confrontando dei grafici.....
I grafici degli indici azionari sono ingannevoli... micca ti fanno vedere quanti titoli sono letteralmente scomparsi dal listino :)
mi spiego... tu guardi l'indice mibtel o simili degli ultimi 30 anni, anche senza il big crash... spiegalo agli azionisti della Fochi che la media di guadagno annuo è stata l' 1,5% superiore a quella dei CCT :) :) ...
Non vorrei prendere un abbaglio ma è ovvio che un indice dove le azioni "scassate" vengano automaticamente e progressivamente espulse e sostituite ti da l'impressione di una crescita migliore , a volte , molto migliore, dell'obbligazionario ...

In effetti da quel che ricordo studi seri sulla materia non se ne trova facilmente, ma ricordo un documento di una decina di anni fa di qualche centro studi ( direi San Paolo ) dove "pulendo" gli indici, il differenziale tra rendimento azionario ed obbligazionario era
"minimo", e questo in momenti in cui si aveva l'impressione di "guadagnare" tantissimo in borsa.


.... quello che sostiene la borsa è "L'INGORDIGIA" non il "GAIN".

Tendenzialmente hai ragione. Anche se, in realtà, se replichi l'indice (con un ETF, a farla semplice e poco costosa) puoi ottenere quelle performance. Un'altro bias che c'è è dovuto al fatto che in pratica si guardano, ex post, gli indici dei paesi "vincenti". Così guardiamo gli Usa, la Germania, o noi. Ma 100 anni fa c'era anche altra roba, che ha fatto una fine ben peggiore.
E non sappiamo chi vincerà in futuro, quantomeno non con certezza.

Una cosa che però va a favore dell'azionario, e di cui si tiene poco conto, è il rendimento dei dividendi. Lo S&P 500, per esempio, ha questi dividend yield:
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/spearn.htm

Fossero anche solo 1-2 punti l'anno, in realtà li senti eccome.
 
Non ho studi economici alle spalle ma due cose non mi sono chiare:
1) Puoi comprare un futures e rollarlo ad ogni scadenza per seguire l'indice e quindi la parte sui titoli perdenti che vengono eliminati non conta.

E' una operazione che ha un costo, sia in termini di futures che perdono valore man mano che si avvicinano a scadenza, sia per i costi di transazione.
Non so se convenga, alla fine. Bisognerebbe fare due conti.
Troverai sicuramente tanti prodotti che replicano gli indici, ma si fanno pagare.

Ancora meglio puoi comprare un certificato Benchmark od un ETF, l'ETF ha costi bassissimi e non ci sono rollaggi da fare.

Già più sensato, indubbiamente, ma il costo "bassissimo" potrebbe comunque essere di 50 bp l'anno, cioè un terzo dei 150 bp di "extra" di cui parlava Schiara, e non è poco.
 
Mi stavo domandando una cosa:

La borsa e l'economia più in generale è veramente un gioco a somma zero ossia come la materia tutto cambia di forma o si trasferisce? Oppure no

In particolare tutti i soldi che gli usa persero nel 1929 dove andarono? Se volete potete portare la discussione attualizzando ad oggi la domanda.

Non penso che entrarono tutti nelle tasche dei venditori accorti.

Non penso che andarono nell'inflazione perchè ci fu deflazione e recessione.

Dove andarono?

Secondo me, per rispondere a quello che mi pare di aver capito tu stia chiedendo, bisogna rifarsi a quello che dice agentj.
Se ci sono 100 azioni, queste possono essere valutate 10, 100, 1000, ma sono sempre quelle. Quando valgono 1000 sembra di essere più ricchi 100 volte rispetto a quando valgono 10, ma sono sempre quelle.
Quando crollano a 10, non è che qualcuno intasca queste 100 volte e la somma è zero. La somma è che siamo tutti più poveri, nel complesso.
Idem per le case o altri asset: i "buchi" delle banche vengono dalla discesa di questi prezzi, non dai Madoff che scappano con la cassa.

L'economia in generale, invece, è una cosa un po' diversa, perchè produce effettivamente ricchezza. Ed oggi ne produce meno di due anni fa.
 
Non ho studi economici alle spalle ma due cose non mi sono chiare:
1) Puoi comprare un futures e rollarlo ad ogni scadenza per seguire l'indice e quindi la parte sui titoli perdenti che vengono eliminati non conta.
Ancora meglio puoi comprare un certificato Benchmark od un ETF, l'ETF ha costi bassissimi e non ci sono rollaggi da fare.
2) Le azioni perdenti non vengono eliminate quando sono al massimo ma dopo che hanno perso moltissimo valore e quindi il grosso del danno all'indice lo hanno già fatto.

Mi sono scordato il punto più importante:
se non erro tutti i principali indici tranne il DAX non tengono conto dei dividendi ma in realtà un investitore che compra le azioni per replicare l'indice li incassa.
L'acquirente di un ETF li incassa pure lui mentre per i certificati tipo Benchmark vengono scontati prima (cioè quota meno dell'indice).
E non sono poca roba, occhiometricamente saranno sull 1 o 2 %.
 
Provo a rispondere

In realtà l'offerta di moneta non è da intuire come 'quanta ne stampano', ma è un concetto un pò più complicato.

L'offerta di moneta di una nazione (poi allargate il concetto al mondo), viene dalla così detta base monetaria (quella che stampano) moltiplicata per un coefficiente dato dal così detto 'moltiplicatore monetario' o dei depositi bancari che dir si voglia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario )

Facendone un sunto, l'offerta di moneta è correlata inversamente alla fiducia che i depositanti hanno nelle banche.

Se la fiducia nelle banche viene meno, questo rapporto aumenta (e statisticamente parlando la media di questa fiducia è il rapporto delle riserve bancarie) e quindi avendo sempre la STESSA BASE MONETARIA l'offerta di moneta inesorabilmente scende e con essa PIL e prezzi.

Quindi in realtà la moneta in circolo non viene meno, viene meno tutto il credito a corso legale bancario generato dalla precedente espansione di moneta.



Per questo per eliminare la crisi aumentano la base monetaria a dismisura e con essa l'offerta di moneta, poichè stanno tentando di contenere il rientro del moltiplicatore monetario con un inserimento di liquidità quasi equivalente per ritirare su pil, inflazione e posti di lavoro.


Se non staranno attenti poi, una volta che tutto ritorna alla normalità, ci sarà da preoccuparsi della immane base monetaria che stanno creando e con la futura inflazione ci sarà poco da scherzare, soprattutto se tengono i tassi allo 0,25% per tanti anni



Tu stai dicendo che non aumentano la moneta ma la base monetaria che è alla base.

Partiamo da questo punto.

Supponiamo che oggi sia il giorno il giorno in cui la fiducia è massima e la base monetaria sia la massima.

Oggi x investitori comprano azioni. Domani iniziano a ridurre la base monetaria e quindi la fiducia scende.


Adesso prova a rispondere seccamente i soldi dei nostri x investitori dove vanno?

1) tutti nelle tasche di chi a venduto le azioni?
2) nelle tasche dei venditori ed in inflazione e quindi come l'energia una parte di ricchezza si disperde?
3) Altre idee!!


Comunque sia grazie per la risposta molto esaustiva e grazie anche a chi come me ci prova :clap:
 
L'economia non è a somma zero. Ogni anno si produce nuova ricchezza (nuovi beni e servizi realizzati tramite la combinazione di risorse naturali, umane ed organizzative che sono ritenuti di "valore" dal mercato, cioè dei singoli individui).

Se vogliamo fare una distinzione tra economia e borsa (dove per quest'ultima si intende solo la nuova ricchezza che si guadagna dalle compravendite, dai trasferimenti dei titoli), allora la borsa è invece a somma zero. Per uno che guadagna c'è uno che perde.
Naturalmente, in Borsa c'è anche la crescita derivante dall'aumento nel tempo degli utili delle aziende, ma questo è collegato alla crescita dell'economia di cui sopra.
 
L'idea è che i mercati finanziari servano ad allocare più efficacemente i risparmi degli individui.
L'efficienza di tale meccanismo, però, è molto difficile da misurare.
Però se ne possono misurare i costi, che negli ultimi decenni sono diventati altissimi.
E' quindi altamente probabile che il gioco sia a somma negativa, cioè i benefici siano inferiori ai costi.
Poi, speculando, c'è chi ci guadagna e chi ci perde.

San Siro, il post è una domanda per chi conosce veramente l'economia, tu non avresti dovuto rispondere :D:p
 
Mi stavo domandando una cosa:

La borsa e l'economia più in generale è veramente un gioco a somma zero ossia come la materia tutto cambia di forma o si trasferisce? Oppure no

In particolare tutti i soldi che gli usa persero nel 1929 dove andarono? Se volete potete portare la discussione attualizzando ad oggi la domanda.

Non penso che entrarono tutti nelle tasche dei venditori accorti.

Non penso che andarono nell'inflazione perchè ci fu deflazione e recessione.

Dove andarono?

Soldi persi nel 29? Quali soldi son stati persi? Confondi il valore attribuito alle cose, azioni ad esempio, coi soldi cartacei. Son cose separate, se io perdo 100 euro qualcun altro magari li ritrova.

I prezzi potrebbero crescere a dismisura anche senza aumentare la quantità di denaro circolante e senza modificare la quantità di beni circolanti...e allo stesso modo quei prezzi possono crollare.

Se io e te e altri 50 ci mettiamo a scambiarci pietre blu a 1 euro al kg, poi quotiamo le pietre e ci si scambiano quote di pietre, il prezzo può crescere a dismisura, basta che ci sia sempre qualcuno che offre di più, non c'è neppure bisogno che aumenti il denaro circolante, basta che scenda il volume di pietra scambiata (scende la quantità di beni) e il prezzo sale, oggi c'è volume in acquisto di 1 kg a 1 euro, domani c'è un volume in acquisto di 0.8 kg a 1 euro, dopodomani 0.7 kg a 1 euro

si forma una bolla, si compra un prodotto non per le esigenze che può soddisfare, il benessere che può garantire, ma perchè si presume che il suo valore sarà maggiore tra un certo numero di giorni.

Se aumenta la velocità di circolazione della moneta (diminuisce il tempo medio durante il quale si mantiene il possesso di quell'oggetto acquistato) allora il prezzo può aumentare ancora sempre senza un incremento della moneta circolante e lasciando invariata la quantità di beni scambiati.

Questo non può succedere coi beni non in bolla ciè beni comprati-venduti a seconda di quanto benessere si può poi acquistare col ricavato della vendita di quei beni. Intendo dire che se per caso le penne biro blu salgono di prezzo e son scambiate a 100 euro chiunque venderebbe le penne blu che possiede per usare poi quei soldi per comprare altro, quindi in pratica le penne blu non andranno mai in bolla, non varranno mai 100 euro. Invece l'oro, le case, l'argento, le azioni vanno in bolla, perchè non sono solo beni acquistati per dare benessere, sono già di per sè in bolla perchè sono in buona parte acquistati per accumulare e conservare ricchezza, se la mia casa si rivaluta del 50% non è che corro a venderla perchè data la rivalutazione vendendo la casa mi compro 5 ferrari mentre prima ne compravo solo 4 e io valuto che ora vendendo la casa posso acquistare più benessere di quel che mi dà la casa...la tengo magari sperando che si rivaluti ancora...e così le bolle immobiliari possono esser notevoli, quasi come quelle sulle azioni o sull'oro.
Gli altri beni si prestan poco ad andare in bolla.

Torniamo alle pietre blu

Se le pietre blu non hanno nessun uso reale, sono oggetti puramente speculativi, il loro prezzo può aumentare all'infinito mentre scenderà la quantità di quote di grammi di pietra scambiata.

in realtà prima o poi la bolla scoppia perchè mentre il prezzo sale il sistema diventa sempre più fragile...basta che manchi un acquirente di pietre e tutto crolla.

Facciam finta che nessuno produca o trovi nuove pietre blu, ce ne sono 10 per un totale di 100 kg e ci si scambian queste e nullla di più.

Nota che durante quei mesi con le pietre blu in bolla tutti i possessori di pietre blu si sentono ricchi e c'è chi veramente vende le pietre acquistate pochi giorni prima e incassa un guadagno, però mediamente non è così, gli scambi in acquisto sono superiori agli scambi in vendita.
In pratica ci son molte persone che hanno in mano delle pietre blu e si sentono ricchissimi perchè in borsa altri scambiano 0.0001 milligrammi di pietra blu a 10 euro. Ma questo sentirsi ricchi è. come in tutte le bolle, fittizio perchè è solo dovuto al fatto che essendo le pietre blu un prodotto in bolla, non c'è la normale vendita di pietre blu fatta se col ricavato si può comprare qualcosa che dia un benessere maggiore, ma tutti le tengono perchè si aspettano che il prezzo salga ancora.
Chiaramente anche se tutti hanno in mano le pietre blu e si senton ricchi perchè le pietre blu son scambiate a prezzi altsissimi, quella ricchezze è solo teorica (anzi non c'è proprio) perchè nel momento in cui i possessori di pietre blu volessero monetizzare le loro pietre blu vendendole il loro prezzo crollerebbe.

Quindi in realtà più che dire che con lo scoppio di bolle come nel 29 si perde ricchezza, direi proprio che quella ricchezza non è mai esistita, era solo un'illusione.

Poi con lo scoppio della bolla succedono disastri perchè durante il perido di gonfiaggio della bolla l'economia viene distorta, si investe sovravvalutando certi settori, ci si indebita troppo, poi falliscono aziende...e così in realtà le bolle che scoppiano fanno danni reali, distruggono ricchezza, si distruggono strutture e aziende e magari si innescano fenomeni di crisi che tendono ad autoalimentarsi e da cui non è facile uscire

In realtà ogni tanto le banche centrali aumentano pure il denaro circolante e rendono ancor più facili le bolle.


Quindi se su un'isoletta circolano 1000 biglietti da 100 dollari può capitare che la somma dei valori (prezzo di scambio) attribuiti alle cose esistenti sia 300, oppure 600

se non ci fossero beni in bolla, ma tutti i beni fossero comprati solo per il benessere che danno ci sarebbe un valore determinato dei beni, si potrebbe dire: la somma del valore di tutti i beni esistenti oggi è 450

invece poi si crea una bolla e il valore di tutti i beni esistenti (sommatoria estesa a tutti i beni di: prezzo di scambio del bene * quantità esistente di quel bene) sale a 800 e tutti si credon più ricchi...finchè non crolla tutto con danni reali e distruzione di ricchezza, se un'azienda che produce auto e che si è indebitata per investire in borsa in specualzioni, fallisce, si perde un'azienda che faceva auto, si distrugge ricchezza, sparisce una struttura complessa che era in grado di creare ricchezza reale, dei beni.

...almeno, questo è quel che penso io:yes:

...spero non ci siano troppi errori, non ho voglia di rileggere!
 
Ultima modifica:
Per me, l'economia non si puo' considerare un gioco a somma zero ( ma forse la definizione di economia andrebbe precisata ), mentre il trading azionario, certamente lo è.
Infatti escludendo fattori "tecnicamente" marginali ( dividendi ( che provocatoriamente potrei chiamare "obbligazione variabile " ), emissione di nuove azioni ( che provocatoriamente potrei chiamare "apertura della caccia al pollo" ) ed altri che adesso non ricordo ecc.. ) a regime si tratta solo di un passaggio di denaro tra i diversi players.

qui saltano fuori alcuni "piacevoli" paradossi mediati dalla teoria dei giochi:
1 se esistesse una strategia certamente vincente ( anni fa si discuteva di trading system ) il gioco finirebbe.
2 in un gioco a somma zero vincite e perdite si pareggiano per cui non puo' esistere che la "maggioranza" delle giocate siano vincenti.

pur nella grossolanità di questa logica.... non puo' esistere un indice fisso che rappresenta la maggioranza del volume di scambi che certamente guadagna ne' puo' esistere un indice selettivo (che sarebbe poi un trading system noto praticamente a tutti i players ) che certamente guadagna.

quando discutevamo di queste cose gli ETF non li avevano ancora inventati , tanto meno , altri "geniali" strumenti di marketing finanziario ( molto "belli" :) gli ETF alto dividendo ).

Per me l'apparente, ammaliante ed ingannevole alto guadagno del trading azionario rispetto all'obbligazionario si riconduce solo al premio al rischio.... e quindi semplificando grossolanamente al diverso rendimento tra "obbligazione variabile" ed obbligazione fissa oltre che al fatto, ben piu' rilevante, che la mamma dei polli ( e degli ingordi ) è sempre in cinta.


PS... ricordo che quando nacque il VAR ( altra ammaliante sirena dell'investimento azionario ) sembrò a molti che fosse possibile "scardinare" questi semplici paradossi ...
al contrario esasperando l'analisi di un sistema/modello agganciato al VAR l'impressione che se ne ricava è che l'ordine di grandezza del guadagno o della perdita si riconduca banalmente allo slippage.
 
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