Convegno sul denaro debito - Pagina 7
L’ETF Ufo e Race for Space di Oval, ecco come ‘andare sulla Luna’ investendo sulle spedizioni spaziali
Ricorre oggi il 50° anniversario dell?allunaggio, ossia da quando il primo uomo, Neil Armstrong, metteva piede sulla Luna.  L’occasione giusta per puntare i riflettori sull’industria aerospaziale che risulta una delle più …
Popolare Bari: rischio salto nel buio dopo l’assemblea, nessuno vuole la banca come sposa
I soci della Popolare di Bari aspettano con ansia l’esito dell?assemblea di domenica chiamata ad approvare una maxi-perdita di 420 milioni e che probabilmente sancirà l?uscita di scena della famiglia …
Tutto e subito: Fed e Bce ora sono obbligate a saziare i mercati. Ecco l’agenda fitta di Draghi per giovedì 25
Il ritorno alla politica monetaria super-espansiva da parte delle banche centrali è quello che attendono i mercati. La Federal Reserve da una parte potrebbe ridurre i tassi di interesse anche …
Tutti gli articoli
Tutti gli articoli Tutte le notizie

Rispondi alla Discussione
Prima 56789 Ultima

  1. #61
    L'avatar di oiggas
    Data Registrazione
    Nov 2008
    Messaggi
    612
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quoted
    0 Post(s)
    Potenza rep
    32917023
    Citazione Originariamente Scritto da kasparek Visualizza Messaggio
    Fai benissimo a farti le domande, me le faccio anch'io. L'importante è selezionare le risposte giuste, e non quelle sbagliate dei signoraggisti.
    A me questi non piacciono perchè si danno le risposte sbagliate, non di certo perchè si pongono delle domande che in tanti dovrebbero porsi.

    Citazione non ricordo di chi: "dire di non interessarsi di economia è come dire di non interessarsi di sesso quando ti stanno inxxxxndo.



    Io direi che l'esistenza delle banche e di soggetti di emissione è del tutto naturale. Infatti è un qualcosa che è sorto spontaneamente.
    Come dice la nipote del nostro amico, ...........
    E sì, a volte mi sento tutta una domanda. Le risposte le cerco sempre, con alcune mi trovo d'accordo, con altre per niente, altre ancora mi lasciano da pensare (generalmente me le trascino fino al tempo che dedico a me stesso).

    Le Banche per quanto mi riguarda le considero il male supremo. Sono convinto, e più cerco in giro, e leggo, più la certezza prende forza, che siamo nella condizione in cui siamo proprio per loro volontà!
    Del resto tu non sopporti lo Stato, ma queste sono solo posizioni.
    Penso che il denaro non debba generare se stesso. Il denaro è un mezzo non un bene. Non è possibile che s'arrivi a non poter mangiare per assenza di denaro. E' vero che nel mondo c'è chi ha poca voglia di fare, ma lo è altrettanto, se non di più, il contrario; e non sempre a tanta fatica corrisponde una quantità tale di denaro per un autosufficienza.
    Quel qualcosa che non va è forse l'interesse?
    E' probabile, non ne sono certo per ora. Di sicuro posso dire che da quando ho evitato i debiti ed ho rimaterializzato buona parte della carta e del virtuale, dormo meglio. Lavoro, risparmio, non faccio il passo più lungo della gamba e reinvesto sulle mie capacità (finché ce la farò, gli anni passano per tutti).
    Che comunque ci stanno truffando è opinione persino di Rothbard che scrive (e non credo sia signoraggista):
    Ecco come funziona il processo di contraffazione al giorno d’oggi. Supponiamo che la Federal Reserve,
    come al solito, decida di espandere (cioè inflazionare) l’offerta di moneta. La Federal Reserve decide di
    andare sul mercato (definito “mercato aperto”) e di acquistare un’attività patrimoniale. In realtà non importa
    quale attività acquisti; il punto importante è che emette un assegno. La Fed, se volesse, potrebbe acquistare a
    piacimento qualunque attività, incluse azioni di società, edifici o valute estere. Di fatto, essa acquista quasi
    sempre obbligazioni del governo degli Stati Uniti.
    Supponiamo che la Fed acquisti 10.000.000 di dollari di titoli del Tesoro da qualche operatore “autorizzato”
    dal governo (un gruppo ristretto), ad esempio la Shearson Lehman a Wall Street. La Fed emette un assegno
    di 10.000.000 di dollari, che cede alla Shearson Lehman in cambio di 10.000.000 di titoli pubblici. Dove
    prende la Fed i 10.000.000 per pagare la Shearson Lehman? Crea la moneta dal nulla.

    E termina:
    È interessante il fatto che tutti gli economisti concordano sui meccanismi di questo processo, anche se essi
    naturalmente dissentono radicalmente sulla valutazione morale ed economica del processo. Ma
    sfortunatamente la gente comune, non iniziata ai misteri dell’attività bancaria, continua ancora a credere che
    la propria moneta rimanga “nella banca”.
    Pertanto, la Federal Reserve e gli altri sistemi bancari centralizzati agiscono per creare e imporre un cartello
    bancario; la Fed soccorre le banche in difficoltà, e accentra e coordina il sistema bancario in modo che tutte
    le banche, la Chase Manhattan o le banche Rothbard o Rockwell, possano inflazionare insieme. In un regime
    di free banking, una banca che espandesse più dei suoi concorrenti sarebbe in pericolo di bancarotta
    imminente. Ora, sotto la Fed, tutte le banche possono espandere insieme e proporzionalmente.

    Posso mai dire W la Banca?

  2. #62

    Data Registrazione
    May 2009
    Messaggi
    12,358
    Mentioned
    1 Post(s)
    Quoted
    955 Post(s)
    Potenza rep
    42949683
    Citazione Originariamente Scritto da oiggas Visualizza Messaggio
    Non sono un signoraggista, ho avuto già modo di scriverlo in altre occasioni, ma alcune domande che a volte mi pongo, sono più o meno della stessa specie.
    Esempio: se il denaro è un mezzo di scambio, cioè quel terzo incomodo che uso per vendere quello che produco ed acquistare quello che mi serve, perché l'emissione ed il controllo deve essere della Banca che lucra interessi?
    Ed ancora, se la banca emette moneta e chiede interessi, perché sul mercato non trovo la quantità di denaro pari a quest'usura senza fine?
    Se prendo 100 e pago 1 di interessi, per restituire quell'ammontare lavoro ed al massimo posso racimolare il capitale iniziale; di conseguenza risulta che per reperire quell'uno di interessi sul mercato è sicuro che c'è chi pur lavorando quanto se non più di me risulterà alla fine indebitato di quella somma.
    Se il denaro lo creiamo noi con il nostro lavoro, quale logica ci spinge ad usare quello gravato da interessi?

    le banche centrali restituiscono allo stato gli interessi che incassano, quasi tutti (almeno così si dice, magari si potrebbe verificare)

    quindi non è vero che le banche centrali stampano e incassano e gli azionisti diventano sempre più ricchi grazie agli interessi

    per il fatto che se prestano 100 e chiedono indietro 102 e quindi non sarebbe possibile restituire 102 perchè circola solo 100

    effettivamente se i soldi fossero prestati in un sol colpo e dovessero essere restituiti in un sol colpo senz altri "giri di soldi", sarebbe un problema

    io presto 100 dollari a luca, 100 dollari è il totale circolante nel mondo di dollari coma farà luca a restituirmi 102 dollari?

    dopo che luca ha ricevuto i 100 dollari, comicerà ad usarli, dopo un mese mi pagherà la prima rata di 10 dollari.

    venderà a me che gli ho prestato i soldi dei prodotti, ad esempio mi vende una pentola a 10 dollari

    ed ecco che ora luca ha solo più 92 dollari di debito con me e circolano 100 dollari

    dopo un altro mese mi paga altri 10 dollari di interesse e io gli comprerò un'altra padella a 5 euro

    quindi se le banche prestano 1000 è possibilissimo ripagare 1010 purchè la banca, nel periodo in cui ci son le rate da pagare, utilizzi quel che incassa per pagare qualcosa o qualcuno reimmettendo in circolazione il denaro

    se la banca fosse una macchinetta che semplicemente un giorno x presta 100 e poi vuole 102 al giorno y sarebbe effettivamente impossibile la restituzione

    invece le banche ovviamente reimmettono in circolo i soldi in continuazione, pagano affitti, stipendi ecc

    quindi è assolutamente sbagliato pensare che le banche debbano necessariamente diventare progressivamente padrone di tutto perchè i debiti sarebbero impagabili


    tolti questi 2 argomenti:

    gli interessi incassati dalle banche centrali restituiti allo stato

    possibilità di ripagare i debiti

    resta molto poco delle critiche fatte dai "signoraggisti"

    restano critiche che sono "filosofiche"...la moneta al popolo





    a me sembra normale che si debba pagare per avere denaro in prestito dalle banche

    anche senza banche e con moneta libera di circolare si dobvrebbe pagare un interesse a chi presta


    in un sistema in cui il denaro circolante è prestato mi sembra anche normale che chi ha la sovranità monetaria ed è il primo prestatore (banca centrale) non abbia utili sugli interessi...che infatti sono restituiti allo stato

  3. #63
    L'avatar di kasparek
    Data Registrazione
    Oct 2008
    Messaggi
    31,586
    Mentioned
    15 Post(s)
    Quoted
    9582 Post(s)
    Potenza rep
    42949683
    Citazione Originariamente Scritto da oiggas Visualizza Messaggio
    Le Banche per quanto mi riguarda le considero il male supremo.
    Be', occhio però. L'attività bancaria, di per sè, è una cosa molto utile.
    In qualunque modo la si voglia vedere, sono alcuni tipi di degenerazione che non vanno, non l'attività di per sè, che rimane fondamentale in un sistema capitalistico, perchè fondamentale è il mercato-trasferimento dei capitali, di cui il sistema bancario fa parte.

    Citazione Originariamente Scritto da oiggas Visualizza Messaggio
    Sono convinto, e più cerco in giro, e leggo, più la certezza prende forza, che siamo nella condizione in cui siamo proprio per loro volontà!
    Del resto tu non sopporti lo Stato, ma queste sono solo posizioni.
    E' una "posizione" di carattere morale, non per partito preso o per tifo calcistico. Trovo inaccettabile la coercizione, la violenza e la prevaricazione che usa. Impedisce alle persone di diventare adulte, le fa regredire tutte ad uno stato infantile (infatti gli infanti sono privi di capacità di agire, come i ritardati mentali). Non posso accettare questo tipo di approccio, che considera giusto a priori tale atteggiamento senza porsi minimamente i problemi morali che esso comporta. E' questa la vera legge della jungla: il più forte sopraffà il più debole, e chissenefrega. Non è avere dietro la maggioranza delle persone che ti giustifica da un punto di vista morale. Anzi, è ininfluente, ma, abituati come siamo al culto della democrazia, non ci pensa quasi nessuno.

    Citazione Originariamente Scritto da oiggas Visualizza Messaggio
    Non è possibile che s'arrivi a non poter mangiare per assenza di denaro.
    E' vero che nel mondo c'è chi ha poca voglia di fare, ma lo è altrettanto, se non di più, il contrario; e non sempre a tanta fatica corrisponde una quantità tale di denaro per un autosufficienza.
    Infatti non succede, nè è mai successo.
    E' il solito discorso: se io non posso comprarmi la Lamborghini, non è perchè non ci sono abbastanza soldi, ma perchè non fornisco (o rubo) agli altri niente di pari valore.
    E' lo stesso anche per un pezzo di pane. Cambia solo il valore in gioco.
    Se circolasse un milionesimo degli euri che circolano ora, saremmo "ricchi" uguale, passato il periodo di aggiustamento dei prezzi.
    Non devi mai considerare la moneta indipendentemente dai prezzi, che non sono fissi, ma funzione (anche) della prima.

    Citazione Originariamente Scritto da oiggas Visualizza Messaggio
    Quel qualcosa che non va è forse l'interesse?
    E' probabile, non ne sono certo per ora. Di sicuro posso dire che da quando ho evitato i debiti ed ho rimaterializzato buona parte della carta e del virtuale, dormo meglio. Lavoro, risparmio, non faccio il passo più lungo della gamba e reinvesto sulle mie capacità (finché ce la farò, gli anni passano per tutti).
    Che comunque ci stanno truffando è opinione persino di Rothbard che scrive (e non credo sia signoraggista):
    Ecco come funziona il processo di contraffazione al giorno d’oggi.

    ...

    Posso mai dire W la Banca?
    Che vivere oberati di debiti non sia bello, è vero. Che il sistema attuale fomenti l'indebitamento, pure. Ma non è il fatto che si paghino interessi, il problema. Paradossalmente (dal tuo punto di vista), se ne pagano troppo pochi.

    Rothbard ha certamente ragione nel descrivere il meccanismo (anche se secondo me un punto del discorso è fuorviante; lo spiego dopo) ed in mille altre cose, ed infatti giunge a conclusioni molto diverse da quelle "signoraggiste". Si lamenta, a ragione, della creazione di moneta dal nulla, che deruba i possessori di moneta esistente fino a quel momento, ma di certo non degli interessi. Giunge, seguendo la logica, a conclusioni opposte rispetto a consegnare allo stato il potere di stampare moneta e di spenderla per i suoi "bisogni".

    Nè del signoraggio, e su questo ti faccio un discorsetto (spero mi legga anche Microalfa, che tempo fa ne discutevamo).

    Rothbard dice che "La Fed, se volesse, potrebbe acquistare a piacimento qualunque attività, incluse azioni di società, edifici o valute estere."

    E' vero, ma non è la normalità, nè la regola. Soprattutto l'aggettivo "qualunque" non mi pare appropriato. La Fed potrebbe, teoricamente, creare denaro e comprarci tante pagnotte (ed in tal modo sarebbe perfettamente uguale ad un falsario che si stampi i soldi in garage), ma succederebbe qualcosa di molto diverso rispetto a quello che succede oggi.
    Il punto fondamentale è che le banche centrali devono (salvo qualche eccezione che stiamo vedendo di questi tempi, e che infatti non promette niente di buono) comprare attivi che mantengano il valore, caratteristica che evidentemente è propria dei titoli di stato Usa ma non di qualunque attività.
    Perchè l'offerta di moneta è sempre temporanea (se sembra non temporanea è solo perchè tale offerta viene rinnovata costantemente).
    Il fatto che sia temporanea significa che la Fed, nel momento in cui emette 100 dollari (acquistando un attivo), sa già che quei 100 dollari torneranno a casa. In altre parole dovrà fare l'operazione inversa: ricomprare i 100 dollari, vendendo l'attivo (o portando a scadenza il titolo sottostante, che è lo stesso). E questo è possibile se e solo se l'attivo vale quei 100 dollari. Se comprasse pane e lo mangiasse, non sarebbe in grado di ritirare i 100 dollari dalla circolazione, perchè non avrebbe niente da offrire in cambio.
    Questo è uno degli innumerevoli errori dei signoraggisti, che blaterano di un signoraggio pari, magicamente, all'intera quantità di moneta circolante (e per di più all'anno).
    Immagina di essere un falsario che stampa euri in garage. In un caso ci puoi comprare quello che vuoi, nell'altro solo qualcosa che devi poter rivendere in cambio dei soldi che hai stampato. Le cose cambiano notevolmente, perchè nel secondo caso non puoi "consumare" ricchezza, ma solo "custodirla".
    Se arrivassimo (meglio: tornassimo, visto che non è di certo una novità) ad uno stato che stampa e spende a piacimento, ci ritroveremmo proprio nel caso (diverso dalla realtà attuale) in cui il signoraggio è pari alla quantità di moneta esistente (una volta sola però, non una volta l'anno).

    Se vivessimo in un mondo in cui la banca centrale crea x euri, ci compra titoli di stato, e man mano che questi scadono ne ricompra altri, mantenendo la quantità costante, e girasse gli interessi percepiti sugli stessi allo stato, credi che avremmo i problemi odierni (di variabilità dei prezzi, di indebitamento diffuso, ecc.)?

    Per carità, con la riserva frazionaria saremmo sempre esposti senza volerlo alla rischiosità degli attivi detenuti dalle banche (faccenda che ultimamente è stata estremamente importante), ma come sarebbe questa rischiosità?

    E se abolissi anche questa? Lo stesso mondo di prima, ma senza riserva frazionaria. La banca centrale crea, col meccanismo citato prima di acquisto di titoli di stato in quantità costante, solamente banconote cartacee (niente roba elettronica). Poi queste girano, e le banche devono mantenere la riserva integrale in caso di deposito (ie: tutte le banconote finiscono nel caveau, e non scappano).
    Quali problemi avremmo? Sarebbero un problema gli interessi percepiti dalla banca centrale sui titoli di stato detenuti, e poi girati allo stato (dedotte le spese di mantenimento), a fronte delle banconote create dal nulla?
    Od il problema sarebbe solo che a) i titoli di stato possono ipoteticamente non valere più niente; b) per la banca centrale sarebbe troppo semplice infrangere le regole, e stampare soldi oltre misura?

    Riflettici, prova a vedere i diversi pezzi uno per volta, e non credo ci possano essere molti dubbi.

  4. #64
    L'avatar di oiggas
    Data Registrazione
    Nov 2008
    Messaggi
    612
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quoted
    0 Post(s)
    Potenza rep
    32917023
    Citazione Originariamente Scritto da kasparek Visualizza Messaggio
    Be', occhio però. L'attività bancaria, di per sè, è una cosa molto utile.
    In qualunque modo la si voglia vedere, sono alcuni tipi di degenerazione che non vanno, non l'attività di per sè, che rimane fondamentale in un sistema capitalistico, perchè fondamentale è il mercato-trasferimento dei capitali, di cui il sistema bancario fa parte.

    A dire il vero il sistema bancario ne è il padrone, considerando che crea dal nulla , controlla, manipola, distribuisce. E se si va a vedere chi sono i personaggi che mettono in moto questo meccanismo perverso, ci si rende conto che posseggono multinazionali, materie prime, media, ecc.
    Non ho nulla in contrario a che un azienda usi per i suoi affari i suoi capitali, ma quando fa la voce grossa con quelli miei, beh, la qualcosa mi scoccia. Siamo tutti bravi con i sacrifici degli altri, specialmente quando, se pur van male, vanno sempre bene, ed a senso unico.




    E' una "posizione" di carattere morale, non per partito preso o per tifo calcistico. Trovo inaccettabile la coercizione, la violenza e la prevaricazione che usa. Impedisce alle persone di diventare adulte, le fa regredire tutte ad uno stato infantile (infatti gli infanti sono privi di capacità di agire, come i ritardati mentali). Non posso accettare questo tipo di approccio, che considera giusto a priori tale atteggiamento senza porsi minimamente i problemi morali che esso comporta. E' questa la vera legge della jungla: il più forte sopraffà il più debole, e chissenefrega. Non è avere dietro la maggioranza delle persone che ti giustifica da un punto di vista morale. Anzi, è ininfluente, ma, abituati come siamo al culto della democrazia, non ci pensa quasi nessuno.

    Sono d'accordo. Mi sono già chiesto se siamo proprio in grado di sceglierci i nostri rappresentanti. Dal mio punto di vista il problema morale lo falsa la banca, che corrompe fomentando ed estremizzando l'unica religione che conosce: il Dio Denaro!
    I governanti sono uomini deboli, privi del ben che minimo senso d'appartenenza ad una comunità (non li senti parlare? mi cadono le braccia) eppure siamo noi che gli diamo quel potere, quindi in un certo senso è anche colpa nostra.




    Infatti non succede, nè è mai successo.
    E' il solito discorso: se io non posso comprarmi la Lamborghini, non è perchè non ci sono abbastanza soldi, ma perchè non fornisco (o rubo) agli altri niente di pari valore.

    Lascia perdere le Lamborghini, qui c'è gente che non può permettersi un tozzo di pane; è un po' diverso.

    E' lo stesso anche per un pezzo di pane. Cambia solo il valore in gioco.
    Se circolasse un milionesimo degli euri che circolano ora, saremmo "ricchi" uguale, passato il periodo di aggiustamento dei prezzi.
    Non devi mai considerare la moneta indipendentemente dai prezzi, che non sono fissi, ma funzione (anche) della prima.

    E' vero, infatti non sottovaluto i prezzi. Però mi sto chiedendo: se i prezzi variano per la legge del mercato della domanda e dell'offerta, e se tale domanda ed offerta risentono della scarsità del bene (e qui rivado un attimo sul post "Chiedo lumi"), non è forse vero che chi controlla quel bene ne determina il prezzo? Non è forse vero che si distruggono i beni pur di mantenerne alti i prezzi? E' solo avidità, o natura umana?


    Che vivere oberati di debiti non sia bello, è vero. Che il sistema attuale fomenti l'indebitamento, pure. Ma non è il fatto che si paghino interessi, il problema. Paradossalmente (dal tuo punto di vista), se ne pagano troppo pochi.

    Se non se ne pagassero in toto sarebbe meglio. Il sistema bancario islamico non usa l'interesse ma una compartecipazione agli utili o alle perdite d'azienda, o del progetto che sia.
    Non mi sembra che siano messe così male come le nostre. Fanno utili ed aprono filiali anche da noi.
    Inoltre se Rothbard dice il vero, quel debito pubblico è frutto di denaro creato dal nulla su cui si pagano interessi; e non mi risulta che da noi sia una cifretta da nulla.



    Rothbard ha certamente ragione nel descrivere il meccanismo (anche se secondo me un punto del discorso è fuorviante; lo spiego dopo) ed in mille altre cose, ed infatti giunge a conclusioni molto diverse da quelle "signoraggiste". Si lamenta, a ragione, della creazione di moneta dal nulla, che deruba i possessori di moneta esistente fino a quel momento, ma di certo non degli interessi. Giunge, seguendo la logica, a conclusioni opposte rispetto a consegnare allo stato il potere di stampare moneta e di spenderla per i suoi "bisogni".

    Infatti è "Austriaco". Anche se arriva a conclusioni diverse la strada che indica è similare. Evidentemente c'è un meccanismo comune che muove questa sistema, che deve essere rivisto. E da chi se non da noi che lo utilizziamo?
    Se sappiamo che la banca crea soldi dal nulla, che con la riserva frazionaria presta più del dovuto, che i nostri risparmi e/o sacrifici una volta depositati si trasformano in aria fritta e che quindi solo se siamo fortunati (recandoci prima degli altri a ritirarli) potremmo rivederli, perché ci sentiamo obbligati ad utilizzarli?





    Nè del signoraggio, e su questo ti faccio un discorsetto (spero mi legga anche Microalfa, che tempo fa ne discutevamo).

    Rothbard dice che "La Fed, se volesse, potrebbe acquistare a piacimento qualunque attività, incluse azioni di società, edifici o valute estere."

    E' vero, ma non è la normalità, nè la regola.

    In un mercato senza regole, i parli di regole?

    Soprattutto l'aggettivo "qualunque" non mi pare appropriato. La Fed potrebbe, teoricamente, creare denaro e comprarci tante pagnotte (ed in tal modo sarebbe perfettamente uguale ad un falsario che si stampi i soldi in garage), ma succederebbe qualcosa di molto diverso rispetto a quello che succede oggi.
    Il punto fondamentale è che le banche centrali devono (salvo qualche eccezione che stiamo vedendo di questi tempi, e che infatti non promette niente di buono) comprare attivi che mantengano il valore, caratteristica che evidentemente è propria dei titoli di stato Usa ma non di qualunque attività.
    Perchè l'offerta di moneta è sempre temporanea (se sembra non temporanea è solo perchè tale offerta viene rinnovata costantemente).
    Il fatto che sia temporanea significa che la Fed, nel momento in cui emette 100 dollari (acquistando un attivo), sa già che quei 100 dollari torneranno a casa. In altre parole dovrà fare l'operazione inversa: ricomprare i 100 dollari, vendendo l'attivo (o portando a scadenza il titolo sottostante, che è lo stesso). E questo è possibile se e solo se l'attivo vale quei 100 dollari.

    Se quell'attivo è un debito che non viene pagato, lo rinegozia, prestando altri soldi creati a piacimento e lucrando altri interessi.

    Se comprasse pane e lo mangiasse, non sarebbe in grado di ritirare i 100 dollari dalla circolazione, perchè non avrebbe niente da offrire in cambio.

    Ha sempre da offrire in cambio chi crea dal nulla.

    Questo è uno degli innumerevoli errori dei signoraggisti, che blaterano di un signoraggio pari, magicamente, all'intera quantità di moneta circolante (e per di più all'anno).
    Immagina di essere un falsario che stampa euri in garage. In un caso ci puoi comprare quello che vuoi, nell'altro solo qualcosa che devi poter rivendere in cambio dei soldi che hai stampato. Le cose cambiano notevolmente, perchè nel secondo caso non puoi "consumare" ricchezza, ma solo "custodirla".
    Se arrivassimo (meglio: tornassimo, visto che non è di certo una novità) ad uno stato che stampa e spende a piacimento, ci ritroveremmo proprio nel caso (diverso dalla realtà attuale) in cui il signoraggio è pari alla quantità di moneta esistente (una volta sola però, non una volta l'anno).

    Possono essere anche situazioni diverse, nulla toglie al fatto che resto un truffatore e che quei beni che custodisco non mi sono costati fatica.
    Tu lavori e sgobbi per un pezzo di pane, io stampo e vivo da nababbo.



    Se vivessimo in un mondo in cui la banca centrale crea x euri, ci compra titoli di stato, e man mano che questi scadono ne ricompra altri, mantenendo la quantità costante, e girasse gli interessi percepiti sugli stessi allo stato, credi che avremmo i problemi odierni (di variabilità dei prezzi, di indebitamento diffuso, ecc.)?

    Per carità, con la riserva frazionaria saremmo sempre esposti senza volerlo alla rischiosità degli attivi detenuti dalle banche (faccenda che ultimamente è stata estremamente importante), ma come sarebbe questa rischiosità?

    E se abolissi anche questa? Lo stesso mondo di prima, ma senza riserva frazionaria. La banca centrale crea, col meccanismo citato prima di acquisto di titoli di stato in quantità costante, solamente banconote cartacee (niente roba elettronica). Poi queste girano, e le banche devono mantenere la riserva integrale in caso di deposito (ie: tutte le banconote finiscono nel caveau, e non scappano).
    Quali problemi avremmo? Sarebbero un problema gli interessi percepiti dalla banca centrale sui titoli di stato detenuti, e poi girati allo stato (dedotte le spese di mantenimento), a fronte delle banconote create dal nulla?
    Od il problema sarebbe solo che a) i titoli di stato possono ipoteticamente non valere più niente; b) per la banca centrale sarebbe troppo semplice infrangere le regole, e stampare soldi oltre misura?

    Riflettici, prova a vedere i diversi pezzi uno per volta, e non credo ci possano essere molti dubbi.
    Il problema è che gl'interessi si pagano sulla creazione del nulla, perciò stiamo come stiamo.

  5. #65
    L'avatar di L.B.Chase
    Data Registrazione
    Oct 2008
    Messaggi
    1,777
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quoted
    0 Post(s)
    Potenza rep
    42949683
    Io m'intrometto per chiedere a coloro che ritengono le banche centrali una soluzione migliore di uno stato centrale, quanto segue:
    Ma per quale motivo il potere d'acquisto della carta che ho in tasca dovrebbe essere più salvaguardato se a stamparla è una banca che poi mi ci fa pagare un'interesse mostruoso sopra, piuttosto che se è direttamente uno stato centrale?

    Mi sembra la teoria del masochista, perchè la carta è comunque sempre carta stampata, che sia stampata da una cosa che si chiama banca o da una cosa che si chiama stato, sempre carta resta. Solo che nella prima ipotesi ci devo pagare anche un interesse, mentre nella seconda no.

    Per quanto riguarda l'obiezione sul fatto che lo stato non abbia un qualcosa che garantisca il potere d'acquisto di questa carta, rispondo che A) nessuno impedisce di autoregolarsi con una riserva aurifera. B) mi vorreste veramente far credere che la fed ha coperture aurifere pari ai trilioni di dollari che ha stampato e sta stampando??? HAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH

    Come dicono quelli del trio medusa? Questa è ca.. una grande, gigantesca, strepitosa ca.zz.a.ta!

  6. #66
    L'avatar di skymap
    Data Registrazione
    Jul 2003
    Messaggi
    18,617
    Mentioned
    4 Post(s)
    Quoted
    693 Post(s)
    Potenza rep
    42949689
    Citazione Originariamente Scritto da L.B.Chase Visualizza Messaggio
    Io m'intrometto per chiedere a coloro che ritengono le banche centrali una soluzione migliore di uno stato centrale, quanto segue:
    Ma per quale motivo il potere d'acquisto della carta che ho in tasca dovrebbe essere più salvaguardato se a stamparla è una banca che poi mi ci fa pagare un'interesse mostruoso sopra, piuttosto che se è direttamente uno stato centrale?

    Mi sembra la teoria del masochista, perchè la carta è comunque sempre carta stampata, che sia stampata da una cosa che si chiama banca o da una cosa che si chiama stato, sempre carta resta. Solo che nella prima ipotesi ci devo pagare anche un interesse, mentre nella seconda no.
    Se ti fidi dei politici lo puoi anche fare, io preferisco 1 mln di volte un banchiere piuttosto che un bandito il cui unico scopo è il consenso che serve alla propria rielezione.
    Le pensioni sono basse ? via con la stamperia e 2000€/mese a tutti.
    C'è un periodo di crisi ? come sopra, diamo il reddito di cittadanza.
    E così via.

    Guarda i conti italiani e giudica da te come questi soggetti sanno amministrare, la loro preoccupazione ai consensi ci ha indebitato fino al collo per delle cifre che sono virtualmente impagabili. Se avessero facoltà di stampa e di emissione saremmo lo zimbabwe 2.



    Citazione Originariamente Scritto da L.B.Chase Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda l'obiezione sul fatto che lo stato non abbia un qualcosa che garantisca il potere d'acquisto di questa carta, rispondo che A) nessuno impedisce di autoregolarsi con una riserva aurifera. B) mi vorreste veramente far credere che la fed ha coperture aurifere pari ai trilioni di dollari che ha stampato e sta stampando??? HAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH

    Come dicono quelli del trio medusa? Questa è ca.. una grande, gigantesca, strepitosa ca.zz.a.ta!
    A) la convertibilità aurea pura non prevede affatto debito libero e stampa a gogo.
    B) non ce l'ha ovviamente, ci sono i collaterali. Ma non ripetiamo cose già scritte centinaia di volte.



    Il debito non è un obbligo ma una scelta, quando supera la sostenibilità prendersela con il prestatore è solo un alibi per nascondere le proprie responsabilità.

  7. #67
    L'avatar di L.B.Chase
    Data Registrazione
    Oct 2008
    Messaggi
    1,777
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quoted
    0 Post(s)
    Potenza rep
    42949683
    Citazione Originariamente Scritto da skymap Visualizza Messaggio
    Se ti fidi dei politici lo puoi anche fare, io preferisco 1 mln di volte un banchiere piuttosto che un bandito il cui unico scopo è il consenso che serve alla propria rielezione.
    Le pensioni sono basse ? via con la stamperia e 2000€/mese a tutti.
    C'è un periodo di crisi ? come sopra, diamo il reddito di cittadanza.
    E così via.
    Questa affermazione la direbbe già lunga per conto suo , comunque chi ha parlato di far stampare i soldi ad ogni stato per conto proprio? Qualcuno ha detto che andrebbe cancellato anche il parlamento europeo? E chi ha detto che si dovrebbe poter stampare a prescindere dalla copertura (che le banche che attualmente stampano NON HANNO) ?
    Smettetela di mettere in bocca agli altri, affermazioni non fatte solo per minare la consistenza delle loro tesi.

    Citazione Originariamente Scritto da skymap Visualizza Messaggio
    Guarda i conti italiani e giudica da te come questi soggetti sanno amministrare, la loro preoccupazione ai consensi ci ha indebitato fino al collo per delle cifre che sono virtualmente impagabili. Se avessero facoltà di stampa e di emissione saremmo lo zimbabwe 2.
    Come ho detto sopra non mi sono mai sognato di dire che la moneta dovvrebbe stamparsela ogni stato per come gli torna comodo e senza copertura.... Quindi non vedo l'attinenza di questo commento...


    Citazione Originariamente Scritto da skymap Visualizza Messaggio

    A) la convertibilità aurea pura non prevede affatto debito libero e stampa a gogo.
    Di nuvo metti in bocca affermazioni mai fatte o pensate, faziosità allo stato puro

    Citazione Originariamente Scritto da skymap Visualizza Messaggio

    B) non ce l'ha ovviamente, ci sono i collaterali. Ma non ripetiamo cose già scritte centinaia di volte.
    Come, come??? E tu spereresti di liquidare tutto così facimente con questa banalizzazione da quattro soldi??? Stai ammettendo candidamente che le banche possono stampare tutta la carta straccia che vogliono, permettendosi di addebitarci interessi mostruosi senza coperture e mi dici che gli stati non possono e non devono poter fare le stesse cose e pretendi di chiudere la questione dicendo semplicemente che va bene così perchè ormai è un sistema consolidato?
    Allora anche l'evasione fiscale è una cosa consolidata, per quale motivo se ne continua a parlare e a lamentarsene?


    Citazione Originariamente Scritto da skymap Visualizza Messaggio

    Il debito non è un obbligo ma una scelta, quando supera la sostenibilità prendersela con il prestatore è solo un alibi per nascondere le proprie responsabilità.
    Ah sì??? E chi ca.z.z.o l'ha scelto ???? TU FORSE????
    Io

    O forse i tuoi amici banchieri che si stanno arricchendo mostruosamente sulle teste del popolo sfigato e ignorante da anni....

    E' meglio che trovi delle motivazioni più serie per giustificare la necessità di continuare a pagare questa emoragia assurda che ogni hanno dobbiamo subire.

  8. #68
    L'avatar di skymap
    Data Registrazione
    Jul 2003
    Messaggi
    18,617
    Mentioned
    4 Post(s)
    Quoted
    693 Post(s)
    Potenza rep
    42949689
    Ti consiglio di andare a leggere qualcosa sul sistema monetaristico e sulla convertibilità aurea, pregi e difetti dei due ma lascia stare quello di

    una cosa che si chiama stato

    che tu hai scritto sopra, io non metto nulla in bocca agli altri.

    Verba volant, scripta manent.

  9. #69

    Data Registrazione
    May 2009
    Messaggi
    12,358
    Mentioned
    1 Post(s)
    Quoted
    955 Post(s)
    Potenza rep
    42949683
    Citazione Originariamente Scritto da L.B.Chase Visualizza Messaggio

    Mi sembra la teoria del masochista, perchè la carta è comunque sempre carta stampata, che sia stampata da una cosa che si chiama banca o da una cosa che si chiama stato, sempre carta resta. Solo che nella prima ipotesi ci devo pagare anche un interesse, mentre nella seconda no.
    discorsi di questo genere screditano del tutto le giuste critiche che si fanno al sistema bancario

    secondo te se fosse lo stato a stampare, questo stato presterebbe a tutti (banche/aziende/privati) soldi freschi di stampa ad interesse zero?

    e sarebbe questo il miglioramento?

    poi certe critiche sembrano solo formali:

    se proprio vi piace che sia lo stato a stampare cambiate il nome dalla banca centrale in "ministero della stampa"

    e sostituite il governatore della banca centrale con un nuovo ministro del governo

    cosa cambierebbe?

    nulla di nulla

    vi piacerebbe che lo stato potesse stamparsi i soldi di cui ha bisogno?

    questa folle tendenza è già cominciata in usa e in g.b. con le banche centrali che comprano direttamente titoli di stato

    e purtroppo secondo me è probabile che si continui su questa strada nei prossimi anni, dato che l'alternativa sarà il fallimento degli stati

  10. #70

    Data Registrazione
    Jun 2008
    Messaggi
    84
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quoted
    0 Post(s)
    Potenza rep
    4103199
    Ma qualcuno partecipa a questo convegno sulla moneta?


Accedi