Stime d'asta, invenduti, invenduti che spariscono e dintorni

  • Ecco la 59° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Settimana a doppia velocità per le principali piazze internazionali. In Europa gli indici Euro Stoxx 50 e Dax hanno aggiornato oggi i record assoluti, mentre negli Stati Uniti gli indici di Wall Street S&P 500 e Nasdaq 100 hanno ritracciato dai recenti massimi storici. Martedì scorso è stato diffuso il rapporto di febbraio sui prezzi al consumo degli Usa, che ha evidenziato una lieve accelerazione dell’inflazione. L’indice mostra una crescita del 3,2% su base annua, rispetto al 3,1% di gennaio, mentre il dato core ha rallentato meno del previsto, da 3,9% a 3,8%. Nel complesso, i dati confermano la tesi prudente della Fed sui tagli dei tassi, togliendo qualche certezza a chi spera in una prima mossa nel meeting di giugno. Per continuare a leggere visita il link

Alessandro Celli

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ma chi sono quei geni in quel di Milano che stimano
6 / 8 mila euro una scultura di Fontana?:eek:

Vabbè, sarà anche del 1942 ma pure sempre pubblicata "solo" qui :

E. Crispolti, Lucio Fontana. Catalogue raisonné des peintures, sculptures et environnements spatiaux rédigé par Enrico Crispolti, Bruxelles 1974, vol. II, p. 20, n. 42 SC 10 (illustrata, con titolo errato)
E. Crispolti, Fontana. Catalogo generale, Milano 1986, vol. I, p. 82, n. 42 SC 10 (illustrata, con titolo errato)
E. Crispolti, Lucio Fontana. Catalogo ragionato di sculture, dipinti, ambientazioni, Milano 2006, vol. I, p. 197, n. 42 SC 10 (illustrata)
Exhibited

Santa Fe, Museo Municipal de Bellas Artes, II Exposiciòn, Ciclo 1942. Obras del escultor Lucio Fontana, 1942, cat., n. 28


poi gli stessi geni che stimano Ernesto Treccani a 2 mila?
Mah:wall:
 
Di nuovo con le stime?

Ripeto per fare una buona asta dimenticatevi delle stime! Spesso sono volutamente fuorvianti.

Molto meglio leggere la storia delle aste passate per capire in che forchetta potrebbe posizionarsi l'opera.
Farsi una propria idea.

ps sta per arrivare il Ponte ve lo dico a giorni nuovamente pagine e pagine sulle valutazioni HELP HELP :specchio:
 
consiglio alle case d'asta.

Alla voce "stime" riportare :

= fate voi =:o
 
Non so se sia la ricerca di nuove "formule", data la contingenza del periodo che non permette la partecipazione in diretta, o altro :boh:
So che fino a un pò di anni fa alcune case d'asta (Christie's compresa) erano rinomate per stime "equilibrate", tanto è vero che la gran parte dei lotti veniva aggiudicata nel range (il che non impediva che vi fosse qualche "impennata" nella aggiudicazione di qualche pezzo, ma non era la norma). C'erano stime che coincidevano con il prezzo, sostanzialmente (correggetemi pure se sbaglio). Ora si sono uniformati all'agire di un'altra parte delle case d'asta. Ripeto: certamente queste formule online non agevolano. Nemmeno nella ricerca di una certa qualità. L'altro giorno ho dato un'occhiata veloce al catalogo, e rispetto agli artisti che conosco un pò di più, francamente non sempre ho visto la qualità.
Tra l'altro, ben capisco la difficoltà di proporre con questa formula pezzi "importanti" (anche con riguardo al prezzo), ciò che mi chiedo è perché, ad esempio, in questa tipologia di messa in vendita non corrisponda (a me verrebbe in mente, per esempio) più spazio lasciato ai "giovani", agli artisti emergenti.

Brava, piuttosto dare spazio a giovani emergenti o artisti di nicchia.

Ma forse con Treccani l'hanno già fatto :D
 
Sono d'accordo con Dvd!
Le stime al limite servono per avere un'indicazione sul prezzo di riserva, ma niente di più.
Uno le stime le deve fare da solo: certamente se uno è interessato concretamente ad un'opera, ragiona su quello che è in base alla propria esperienza e disponibilità il prezzo massimo che sarebbe disposto a spendere.
Quella è la sua valutazione, ed è da sempre un ragionamento al di là delle stime della casa d'aste, che possono essere sottostimate o eccessive.

Per quanto riguarda l'inserimento di "giovani / emergenti / artisti di nicchia" in asta, non ci potrebbe essere cosa peggiore, se non metterli direttamente in un tritacarne.
Le aste funzionano sul mercato secondario e tendenzialmente artisti giovani o emergenti non lo hanno, dunque sarebbe come buttarli dalla finestra senza rete, con il solo probabile risultato di rovinarne irreparabilmente il mercato e il lavoro fatto dalle gallerie.
Quindi artisti giovani/emergenti devono proprio cercare di evitare le aste, e del resto alle case d'asta interessano poco perchè non hanno clientela per i giovani/emergenti, se non quelli che vorrebbero eventualmente pagarli una frazione del listino di galleria.

Gli "artisti di nicchia" hanno invece la caratteristica appunto di essere di nicchia, il che vuol dire che da un lato sono difficili da reperire e dall'altro hanno un target che anche lui è molto di nicchia, spesso molto esigente quindi o non gli va bene l'opera o non gli va bene il periodo o non gli va bene il prezzo ecc...

Artisti giovani, emergenti, di nicchia sono il pane delle gallerie, che sono in grado di fare un lavoro di valorizzazione.
E' lì che bisognerebbe andare a scoprirli e cercarli, mi chiedo davvero perchè mai uno vorrebbe vederli in asta.
 
la stima, non è il prezzo di riserva.
E' la stima di quanto possa fare una determinata opera in quella determinata asta in quel determinato momento.
Il prezzo di riserva è quanto è stato pattuito tra cliente e casa d'asta per aggiudicare il bene.
Se una casa d'asta sbaglia la stima è perché non è capace di farla.
 
la stima, non è il prezzo di riserva.
E' la stima di quanto possa fare una determinata opera in quella determinata asta in quel determinato momento.
Il prezzo di riserva è quanto è stato pattuito tra cliente e casa d'asta per aggiudicare il bene.
Se una casa d'asta sbaglia la stima è perché non è capace di farla.

Il grassetto mi è incomprensibile, per buona parte. Cioé: uno prima deve pur "ricavare" una stima da qualche parte, o ricorre ad arti divinatorie? :)
Ecco: poi, ricavata una stima, uno stanzia un budget. Discorso credo assai complesso in cui certe "distorsioni" del mercato finiscono per influire sulla stima che "ciascuno deve farsi da sé".

Per la maggior parte delle case d'asta il valore della stima minima corrisponde al prezzo di riserva.
In questo senso è utile il riferimento.

Per il resto, sono anni che le stime delle case d'asta raramente coincidono con le aggiudicazioni.
Questo non è certo perchè le case d'asta non sanno fare le stime, ma perchè le stime sono elaborate di conseguenza al prezzo di riserva pattuito, appunto per dare un'idea del prezzo di riserva a chi è potenzialmente interessato a partecipare.

Alternativamente le stime sono elaborate semplicemente in modo tale da creare interesse.

Credi che ad esempio il Ponte non sia capace di fare le stime? O la Christie's?
Se scrivono "stima 3-5.000" vuol dire che vogliono dare l'idea che la riserva è di 3.000, poi l'opera magari ne fa 10.000...

E' chi è interessato che sa a quanto è potenzialmente interessato ad arrivare. Quindi ognuno di noi dà una sua stima o valutazione, che può benissimo non coincidere in alcun modo con le stime riportate in catalogo.
 
Sul resto (giovani artisti o artisti di nicchia). Personalmente avevo espresso una considerazione sulla scorta del fatto che tra i "soliti" artisti (io li amo eh :), questa è la premessa) rectius, un "coacervo" dei soliti Artisti (con lavori più o meno "tirati su...." :) ) e Artisti inediti da mandare nel tritacarne esiste.... un oceano di "vie di mezzo", ed a quelle mi riferivo. Per quanto riguarda l'opportunità che circolino in asta ( è chiaro ed è bene che ciascuno conservi la propria opionione) tempo fa in altra discussione avevo data la mia :), vale a dire che dopo un "tot" di anni passati protetti in Galleria, sarebbe bene che il lavoro di questi Artisti potesse trovare, come dire: un riscontro :) (sì, un riscontro), anche nel mercato delle aste. Mi rendo conto perfettamente che non tutti la pensano così, le mie sono state considerazioni "neutrali", che ho avuto sfogliando il catalogo online, non trovandoci una particolare "selezione". Per carità, anche quella ognuno se la fa da sé.... :), ma data la contingenza del momento ho espresso l'opinione che sarebbe stato carino, magari, vederne una selezione, anziché un coacervo di noti. Consapevole del fatto che se si vende si vende, e che un'asta solo online non è certo "il posto" in cui mettere in vendita il top di gamma di Artisti oramai passati alla Storia, il mio era un discorso sul modo, mica una "colpa" a nessuno.... Ciao :)

Sul discorso dei giovani/emergenti/artisti di nicchia, e rispondo anche a @toni77:
le case d'asta non fanno i cataloghi per il semplice motivo che a qualcuno "piacerebbe vedere" anche qualcos'altro oltre ai "soliti artisti". La casa d'aste sta lì per vendere, ha un suo taglio e una sua clientela sia in affidamento che in acquisto.
Se uno vuole vedere opere di "giovani/emergenti/artisti di nicchia" deve banalmente andarseli a trovare dove questi sono proposti.
Non capisco perchè si aspetta di trovarli dove non sono proposti.

Per inciso, le case d'asta devono trovare chi affida le opere e chi le acquista. Prima l'offerta e poi la domanda.
Quindi, se uno si aspetta di trovare "giovani/emergenti/artisti di nicchia", la domanda che dovrebbe farsi è: c'è qualcuno che li ha in collezione e che è disposto a proporli in asta e a che prezzo?

Se voi avete degli artisti giovani in collezione, li proporreste in asta - ammesso li prendano - ad una base magari di un terzo rispetto al vostro prezzo di acquisto?
Qualcuno questo sacrificio lo potrebbe fare, almeno per accontentare quelli che "vorrebbero vedere" in asta anche nomi diversi dai soliti... qualcuno vada in galleria, comperi a 2.000 e poi porti in asta a 700...
Ci rimetterà lui, ci rimetterà il mercato dell'artista, ci rimetterà il lavoro della galleria, ma vuoi mettere dare la soddisfazione a qualcuno di vedere i giovani/emergenti in asta? :cool:
 
Comunque trovo sempre divertenti questo tipo di considerazioni, in cui chiunque dice la sua sul come aziende altrui dovrebbero essere gestite :) : "la casa d'aste dovrebbe fare questo", "la casa d'aste dovrebbe proporre anche quest'altro", "non sanno fare le stime", "fanno sparire gli invenduti" ecc.

Non si capisce come mai quelli che pensano di sapere come andrebbero fatte le cose, ponderate le stime, scelte le opere, selezionati gli artisti, comunicati i risultati, non lo fanno loro aprendo una casa d'aste (cosa che che non è preclusa a nessuno...).

Sarebbe bello un giorno leggere i responsabili delle case d'asta che dicono a voi come dovreste svolgere il vostro lavoro e vedere se poi vi adeguate ;)
 
Sul discorso dei giovani/emergenti/artisti di nicchia, e rispondo anche a @toni77:
le case d'asta non fanno i cataloghi per il semplice motivo che a qualcuno "piacerebbe vedere" anche qualcos'altro oltre ai "soliti artisti". La casa d'aste sta lì per vendere, ha un suo taglio e una sua clientela sia in affidamento che in acquisto.
Se uno vuole vedere opere di "giovani/emergenti/artisti di nicchia" deve banalmente andarseli a trovare dove questi sono proposti.
Non capisco perchè si aspetta di trovarli dove non sono proposti.

Per inciso, le case d'asta devono trovare chi affida le opere e chi le acquista. Prima l'offerta e poi la domanda.
Quindi, se uno si aspetta di trovare "giovani/emergenti/artisti di nicchia", la domanda che dovrebbe farsi è: c'è qualcuno che li ha in collezione e che è disposto a proporli in asta e a che prezzo?

Se voi avete degli artisti giovani in collezione, li proporreste in asta - ammesso li prendano - ad una base magari di un terzo rispetto al vostro prezzo di acquisto?
Qualcuno questo sacrificio lo potrebbe fare, almeno per accontentare quelli che "vorrebbero vedere" in asta anche nomi diversi dai soliti... qulcuno vada in galleria, comperi a 2.000 e poi porti in asta a 700...
Ci rimetterà lui, ci rimetterà il mercato dell'artista, ci rimetterà il lavoro della galleria, ma vuoi mettere dare la soddisfazione a qualcuno di vedere i giovani/emergenti in asta? :cool:

Analisi Perfetta...OK!
Se compro un giovane nel posto dove deve trovarsi un giovane, cioè in galleria, devo essere consapevole del fatto che per almeno 10 anni non posso e non devo venderlo sul mercato secondario...
 
Credi che ad esempio il Ponte non sia capace di fare le stime? O la Christie's?
Se scrivono "stima 3-5.000" vuol dire che vogliono dare l'idea che la riserva è di 3.000, poi l'opera magari ne fa 10.000...

E' chi è interessato che sa a quanto è potenzialmente interessato ad arrivare. Quindi ognuno di noi dà una sua stima o valutazione, che può benissimo non coincidere in alcun modo con le stime riportate in catalogo.

Comunque trovo sempre divertenti questo tipo di considerazioni, in cui chiunque dice la sua sul come aziende altrui dovrebbero essere gestite :) : "la casa d'aste dovrebbe fare questo", "la casa d'aste dovrebbe proporre anche quest'altro", "non sanno fare le stime", "fanno sparire gli invenduti"

Gira che ti rigira il discorso va sempre a finire sulla questione etica. Sarebbe opportuno che scrivessero qualcosa di sensato o veritiero dato che la lingua italiana è tra le più complete e ricche di vocaboli. Se apro il vocabolario, alla voce valutazione (perché è così che scrivono nei cataloghi cartacei - Verba volant , scripta manent - del "Ponte"), leggo: “ Determinazione del valore di cose e fatti di cui si debba tenere conto ai fini di un giudizio o di una decisione, di una classifica o graduatoria: v. delle prove in un processo; v. dei titoli in un concorso; v. delle prove orali e scritte ... ​”. Sarebbe già un primo segnale in tema di "ethical rating" e correttezza professionale. :)
 
Mah, un catalogo simile ad altri online proposti a livello internazionale in cui una major finisce per assomigliare all'asta nostrana, un pò per tutti i gusti e per tutti i prezzi, come scrivevo altrove target generalista confermato anche dallo spaziare tra generi.

Sul discorso base/stima, se la prima tutelata dalla riserva può far parte di una strategia concordata col venditore la seconda è un indicatore di serietà/affidabililità che dalle case d'asta importanti e blasonate io mi aspetterei e devo dire un pò mi disturba, poi è ovvio che la gara possa produrre risultati a priori imprevedibili e fa parte del gioco.
@Biagio nessuno pretende di dare lezioni di gestione aziendale, i loro conti li sapranno fare benissimo ma una valutazione di correttezza professionale è legittima anche per l'utente qualsiasi.
 
Ultima modifica:
Domanda provocatoria....

Ma voi siete in grado di stiamarvi in autonomia un'opera che avete intenzione di mettere in collezione?
Senza la stima della casa d'aste vi sentite persi?

Ciao
 
Domanda provocatoria....

Ma voi siete in grado di stiamarvi in autonomia un'opera che avete intenzione di mettere in collezione?
Senza la stima della casa d'aste vi sentite persi?

Ciao

Che significa, tanto nemmeno acquisti un'opera se è azzeccata la stima ma per un mix di motivazioni e la discriminante è il limite che ti poni per averla. Un conto è non "dare i numeri", nel momento che sono pubblicati mi aspetto che siano min più attendibili dei sondaggi politici, francamente non ci vedo una logica. Nella mia irrilevanza esprimo il mio dissenso come altri viceversa apprezzeranno.
 
Ultima modifica:
Se guardo a quello che ho in collezione. No, direi proprio che non sono in grado di stimare ( o valutare :eek:) DA SOLO (:no:) un'opera che devo mettere in collezione. Per forza di cose, devo sempre avere a portata di mano il vocabolario del banditore (medio :p) dell'asta italiana. :D

P.S Provocazione per provocazione, credo che più o meno tutti "noi" vorremmo stimare tramite "loro" la nostra collezione, e lasciare così (oltre alle fatture di acquisto di questi stessi quadri) - ANCHE :) - il loro prezioso e "stimato" catalogo "scripta manent" a chi ci sarà. :yes:
 
Evidentemente non ci capiamo, eppure mi sembra di scrivere in italiano :)
E tralascio pure il sarcasmo (anche) del tuo successivo intervento (inutile dire che "mi adeguerei" laddove ad un mio comportamento corrispondesse una sanzione del sistema, dopo di che mi verrebbe replicato che questa sanzione non farebbe comodo a nessuno. E saremmo punto e a capo.... e francamente non ne ho proprio voglia ;) ).

In particolare ti posso dire che, quando mi è sorto questo pensiero, avevo visto Lui:

Achille Perilli (N. 1927), La bevuta degli insiemi | Christie’s

e preciso che comunque non è lo "scarsone" del coacervo, eh, giusto per chiarire :)
Com'è quest'opera di Perilli? :)
Non la credo "brutta", la credo una delle tante opere di questo Artista. Non so se passa quello che volevo dire.

Se poi mi dici che son fatti della Casa d'Aste tutte le valutazioni circa la possibilità di proporre o meno lavori "selezionati" oppure - data la "contingenza" del momento che viviamo - raccattare quel che passa il convento, ok :)
Io NON lo avevo messo in discussione. Tanto è vero che dicevo di capire perfettamente che in un'asta "solo online" non sia possibile, o non sia saggio, proporre in vendita lavori di altro "calibro", e altro prezzo. Occhei? Forse così è più chiaro :)
Di qui, che mi è venuto in mente che magari sarebbe stato meglio proporre lavori di artisti un pò meno conosciuti, un pò più giovani.
Certamente, l'errore è il mio, che essendo a mia volta "vecchia" ho ricordi legati alla vendita di un certo tipo di opere, da parte di un certo tipo di Case d'aste.
Ma evidentemente - OGGI - questi "distinguo" non esistono più.
Errore mio, figurati :), mi premeva solo chiarire il "contesto", del mio pensiero. Proprio come mi è nato :)
Poi va da sé che le case d'asta sono lì per vendere :)

Sul sarcasmo evito risposte :), ma francamente sì, se collezionassi un giovane avrei piacere di vederne i riscontri prima che questo abbia 80 anni.

Lascio volutamente la discussione "leggera", facendo presente che i cataloghi SI GUARDANO e si commentano per come sono. Dopo di che, libero senz'altro tu di non condividere un mio commento.... (siamo in un forum, figurati.... :) ). Ciaociao :)

Io spesso onestamente faccio difficoltà non solo a capirti ma proprio a seguirti. Sicuramente è un mio limite.
Mi pare di leggere delle cose come se uno i cataloghi d'asta li sfogliasse come una qualunque rivista e per curiosità gli venisse il desiderio di vedere cose diverse, che in ogni caso al 99% nemmeno sarebbe interessato a comperare, però così giusto per lo sfizio di trovarci un artista "giovane" e vedere l'effetto che fa...

Io non ho capito ancora cosa tu segua, quali artisti ti piacciano, se collezioni o meno, se comperi in asta o meno.
Vedo tante discussioni di tipo teorico, ma mi perdonerai se non riesco a capire davvero il senso e la finalità di certi discorsi.

Personalmente cerco di essere piuttosto concreto e pragmatico, perchè la realtà del collezionismo è fatta di queste cose. Non di tante ipotesi astratte.

Tu collezioni artisti giovani? Dico concretamente, non in astratto.
Se vuoi provare a vedere l'esito dell'affidamento ad una casa d'aste di un giovane che collezioni, non hai che da inviare una mail e vedere il tipo di riscontro.
Dopo di che ti renderai conto che, da venditrice, non ricaveresti molta utilità nel vendere un giovane in asta.
E siccome per chiunque altro nella medesima situazione il riscontro sarebbe il medesimo, avresti la spiegazione del perchè non vedi in asta gli artisti giovani: ai collezionisti non conviene (s)venderli in asta, e le case d'asta li proporrebbero a cifre molto basse perchè non hanno quel tipo di clientela.

Oltretutto, come ho cercato di spiegare, le opere in asta per un artista giovane/emergente sarebbero un danno, come anche per le gallerie che lo trattano.

Basti vedere che i passaggi in asta possono essere un danno anche per gli artisti affermati, e ne abbiamo la plastica rappresentazione guardando a quegli artisti che cercano di mettervi un tappo vietando la pubblicazione delle immagini.

Sul Perilli non ho capito se ti rifrisci alla stima, ma immagino di si.
Come hai scritto tu, non è male, è una delle tante opere "tarde". Sicuramente la stima è bassa, potrebbe anche fare il doppio. Ma chi è interessato all'opera non è che sta a guardare la dicitura "3-4.000" euro, si fa le sue riflessioni e dice "la riserva potrebbe essere 3.000 euro, e io potrei arrivare a x.000 euro". Può essere che l'opera vada a 3.000 o 30.000, l'offerta più alta si aggiudica l'opera.

Io ho sempre ragionato così, guardando in catalogo la presenza di opere di mio interesse e valutando la mia disponibilità massima, al di là delle stime, che a volte sono eccessivamente basse e altre eccessivamente alte.

Quindi, che dire, se ti piace il Perilli, fai le tue riflessioni sul tuo limite di spesa e prova a partecipare...
 
P
Credi che ad esempio il Ponte non sia capace di fare le stime? O la Christie's?
Se scrivono "stima 3-5.000" vuol dire che vogliono dare l'idea che la riserva è di 3.000, poi l'opera magari ne fa 10.000...


bene, a 'sto punto magari sapranno fare le stime ma non conoscono il significato di stima:D:p

'sti guru delle case d'asta li manderei a ripetere la terza elementare;) e magari impareranno ad utilizzare un altro termine
 
Gira che ti rigira il discorso va sempre a finire sulla questione etica. Sarebbe opportuno che scrivessero qualcosa di sensato o veritiero dato che la lingua italiana è tra le più complete e ricche di vocaboli. Se apro il vocabolario, alla voce valutazione (perché è così che scrivono nei cataloghi cartacei - Verba volant , scripta manent - del "Ponte"), leggo: “ Determinazione del valore di cose e fatti di cui si debba tenere conto ai fini di un giudizio o di una decisione, di una classifica o graduatoria: v. delle prove in un processo; v. dei titoli in un concorso; v. delle prove orali e scritte ... ​”. Sarebbe già un primo segnale in tema di "ethical rating" e correttezza professionale. :)

@traf onestamente sulle stime, anche restando in campo di "etica" ma soprattutto di mercato, vale tutto e il contrario di tutto.
La vendita all'asta è una vendita al miglior offerente, l'aggiudicazione pertanto può avvenire a qualsiasi cifra "ragionevole" dal prezzo di riserva in su.

Sono anni che non vendo in asta, ma voglio fare un esempio. Così rispondo anche all'osservazione di @Lory!
Circa una decina di anni fa (non c'era ancora l'online bidding) portai ad una Casa d'aste internazionale di quelle note, un'opera da vendere.
La valutarono intorno ai 10.000 euro.
Io considerai di "rischiare", proponendo una base di 5.000 euro, suggerendo una stima 5-8.000 euro, che la casa d'aste accettò.
Del resto il rischio di partire più basso era tutto mio.
L'opera fu aggiudicata a 18.000 euro. Da me poi prontamente utilizzati per un'altra opera...

Anni dopo, opere di quella tipologia vennero vendute a cifre anche superiori.

Onestamente non so cosa c'entri in tutto questo l'etica. E' una vendita all'asta, e superata la riserva ognuno fa le proprie considerazioni su quanto offrire.

Oggi il sistema delle stime riflette sempre più questo tipo di orientamento: gli affidatari quasi sempre acconsentono a prendere un rischio considerando che partire più bassi può portare a risultati migliori.
 
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