Stime d'asta, invenduti, invenduti che spariscono e dintorni - Pagina 12
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  1. #111
    L'avatar di techne
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    Se non ti interessa, non capisco che senso abbia citarmi...

    Ripeto per l'ennesima volta: io NON difendo alcun sistema.
    Prendo atto di quello che c'è e metto in conto che in qualsiasi settore qualunque azienda opera al suo meglio con le sue modalità entro i paletti previsti dalla legge.
    Se il settore mi interessa (come quello del mercato dell'arte) cerco di capire le dinamiche.
    Se mi trovo bene presso un'azienda, potenzialmente compro, se non condivido la politica, la depenno e fine.

    Non è che sto lì a scrivere come secondo me dovrebbe gestire il suo lavoro tizio o caio. Faranno loro e coglieranno i frutti in base a come hanno seminato.
    E questo comprende anche il fatto che a qualuno non piacciano nè quei semi nè quei frutti.

    Io non ho mai comperato in asta guardando alle stime come riferimenti, ma in base all'idea che personalmente mi faccio sull'importo che sarei disposto a offrire.
    Nè ho mai estrapolato delle valutazioni nei miei ragionamenti in base alle stime ma unicamente in base alle medie di valori di aggiudicazione.

    Se uno basa i propri ragionamenti sulle stime o sugli invenduti piuttosto che invece sull'insieme delle medie dei valori opere vendute, si troverà sempre male, e evidentemente continuerà a lamentarsi.
    Per me i riferimenti di mercato sono le reali compravendite, in quel caso sono i dati di riferimento all'interno di un dato contesto, non le stime (che possono essere azzeccate, centrate o ribassate o rialzate).
    Ragionare sulle stime per me è sempre stato fuorviante, almeno nel mio modo di collezionare da qualche decennio.
    Se uno invece si trova bene a ragionare in base alle stime, avrà il suo lecito e rispettabile metodo. Ma viste le lamentele non mi pare un metodo consigliabile.

    PS. poi, ovviamente, ogni singola aggiudicazione va presa per quello che è: non un importo scolpito nella pietra, ma un accadimento in un dato momento e situazione, e vale per chi ha comperato. Ma questa è un'altra parte del discorso.
    Parte in rosso: boh, ciò che offrono le case d'asta (come le banche dati, artprice et similia) è "un pacchetto". Un prodotto
    Non si tratta dal mio punto di vista di lamentarsi per il gusto di farlo. Ma di valutare un prodotto. Non è neppure detto che - se trovato comunque conveniente - uno non possa acquistare il prodotto. Ma nell'acquisto di qualsiasi prodotto (tale è anche un servizio) ritengo più che utile esaminare PREGI e DIFETTI. Questo proprio nell'ottica di un acquirente, o di un soggetto comunque interessato alla comprensione di certe dinamiche. E vale per qualsiasi prodotto. Se devo acquistare una bicicletta sono ben contenta di valutarne pro e contro di chi l'ha valutata prima di me, e non stare ad ascoltare unicamente chi me la vende (e me la decanta). Proprio semplice semplice. Come questo sia per Te incomprensibile, fuori da ogni logica, mi fa stupore, a prescindere dai tuoi metri di valutazione, di cui ai grassetti....

    Su quelli, non so: ti fai un'idea sulla base (anche) dei valori medi di aggiudicazione (immagino entro un certo periodo e calcolando incrementi e decrementi dell'ultimo.... toh.... ventennio? Immagino ), ti affidi all'intuito e alle "reali compravendite" ( ).... ciò che evidenziavo - mi pare eh - comporta qualche problema anche per i tuoi, di criteri.

    Nessuno (almeno: io ora non ho letto nessuno che ragionava in quel senso) ha detto di basare le proprie valutazioni sulle stime delle case d'asta, che sono la punta di un iceberg (e nessuno ha sostenuto il contrario)
    Il ragionamento fatto era un attimino più complesso, comunque, parlavo di una somma di fattori (e di fatti) che porta a falsare anche i dati che tu affermi di tenere per buoni (le medie delle "vendite reali".... espressione che mi fa un pò sorridere ).

  2. #112
    L'avatar di Marione_
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    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    un sistema trasparente ed onesto favorisce noi collezionisti, che siamo quelli che tengono in piedi il sistema arte.
    Un sistema opaco e disonesto favorisce i media tra il collezionista A ed il collezionista B.
    I media sono tutti gli operatori di mercato:

    - galleristi
    - mercanti
    - televendite
    - case d'asta

    in media, il media al collezionista costa il 40%.
    infatti in futuro intravedo 2 possibili tendenze:

    - graduale incremento di trasparenza e regolamentazione del sistema
    - concorrenza e riduzione dei costi di intermediazione, anche grazie alle tecnologie: la percentuale che individui, realistica e a volte sottostimata, non è sostenibile a meno di non giustificarla con paccchetto di servizi di alto profilo. questa è la vera sfida per le gallerie...

  3. #113
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da Marione_ Visualizza Messaggio
    infatti in futuro intravedo 2 possibili tendenze:

    - graduale incremento di trasparenza e regolamentazione del sistema
    - concorrenza e riduzione dei costi di intermediazione, anche grazie alle tecnologie: la percentuale che individui, realistica e a volte sottostimata, non è sostenibile a meno di non giustificarla con paccchetto di servizi di alto profilo. questa è la vera sfida per le gallerie...
    La tecnologia è uno strumento potentissimo. Se usata bene certamente che potrebbe favorire il primo punto (il secondo lo leggo un po' come una conseguenza, invero, rispetto al primo). Se usata malamente, al contrario, ha un potere distorsivo ben più potente di quello un tempo a disposizione di certi operatori.
    Capisco poi (vedi 3d delle televendite, ad esempio, che io non demonizzo affatto.... però le cose vanno viste per quelle che sono ) che se si vuol dire di avere in mano un quadro straordinario, frutto di un ritrovamento "pazzesco" , di una combinazione fortunatissima di fattori, e poi quel quadro te lo trovi su artprice aggiudicato in asta 15 giorni prima a 1/3 vabbeh.... In effetti in questi casi e per questi venditori la tecnologia rema un pochino "contro"

  4. #114
    L'avatar di mmt
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    artprice è il diavolo.

  5. #115
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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    Parte in rosso: boh, ciò che offrono le case d'asta (come le banche dati, artprice et similia) è "un pacchetto". Un prodotto
    Non si tratta dal mio punto di vista di lamentarsi per il gusto di farlo. Ma di valutare un prodotto. Non è neppure detto che - se trovato comunque conveniente - uno non possa acquistare il prodotto. Ma nell'acquisto di qualsiasi prodotto (tale è anche un servizio) ritengo più che utile esaminare PREGI e DIFETTI. Questo proprio nell'ottica di un acquirente, o di un soggetto comunque interessato alla comprensione di certe dinamiche. E vale per qualsiasi prodotto. Se devo acquistare una bicicletta sono ben contenta di valutarne pro e contro di chi l'ha valutata prima di me, e non stare ad ascoltare unicamente chi me la vende (e me la decanta). Proprio semplice semplice. Come questo sia per Te incomprensibile, fuori da ogni logica, mi fa stupore, a prescindere dai tuoi metri di valutazione, di cui ai grassetti....

    Su quelli, non so: ti fai un'idea sulla base (anche) dei valori medi di aggiudicazione (immagino entro un certo periodo e calcolando incrementi e decrementi dell'ultimo.... toh.... ventennio? Immagino ), ti affidi all'intuito e alle "reali compravendite" ( ).... ciò che evidenziavo - mi pare eh - comporta qualche problema anche per i tuoi, di criteri.

    Nessuno (almeno: io ora non ho letto nessuno che ragionava in quel senso) ha detto di basare le proprie valutazioni sulle stime delle case d'asta, che sono la punta di un iceberg (e nessuno ha sostenuto il contrario)
    Il ragionamento fatto era un attimino più complesso, comunque, parlavo di una somma di fattori (e di fatti) che porta a falsare anche i dati che tu affermi di tenere per buoni (le medie delle "vendite reali".... espressione che mi fa un pò sorridere ).
    Appunto techne, ogni casa d’aste offre un suo “pacchetto”: ognuno valuta vantaggi e svantaggi e decide se è interessato o meno.
    Può anche lecitamente lamentarsene ad ogni tornata.
    Io non lo faccio perché banalmente il pacchetto è quello, e se mi interessa, bene, sennò passo oltre.

    Ps. se l’espressione “media delle vendite reali” ti fa sorridere, avrai dei metodi alternativi (le “stime”? Gli invenduti?).
    Dei miei criteri sono soddisfatto, nell’elaborazione delle medie di aggiudicazione su un lungo periodo non ritengo siano falsati e da collezionista posso condividere questo spunto per chi è interessato, dopo di che ognuno costumizza i dati che sceglie di utilizzare come preferisce.

  6. #116
    L'avatar di Alessandro Celli
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    Citazione Originariamente Scritto da Marione_ Visualizza Messaggio
    infatti in futuro intravedo 2 possibili tendenze:

    - graduale incremento di trasparenza e regolamentazione del sistema
    - concorrenza e riduzione dei costi di intermediazione, anche grazie alle tecnologie: la percentuale che individui, realistica e a volte sottostimata, non è sostenibile a meno di non giustificarla con paccchetto di servizi di alto profilo. questa è la vera sfida per le gallerie...

    io invece credo che la scarsa trasparenza del mercato sia ben voluta
    e faccia anche molto comodo per tanti motivi.

    Inutile elencarli, mica sono uno della guardia di finanza.

  7. #117
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio
    Appunto techne, ogni casa d’aste offre un suo “pacchetto”: ognuno valuta vantaggi e svantaggi e decide se è interessato o meno.
    Può anche lecitamente lamentarsene ad ogni tornata.
    Io non lo faccio perché banalmente il pacchetto è quello, e se mi interessa, bene, sennò passo oltre.

    Ps. se l’espressione “media delle vendite reali” ti fa sorridere, avrai dei metodi alternativi (le “stime”? Gli invenduti?).
    Dei miei criteri sono soddisfatto, nell’elaborazione delle medie di aggiudicazione su un lungo periodo non ritengo siano falsati e da collezionista posso condividere questo spunto per chi è interessato, dopo di che ognuno costumizza i dati che sceglie di utilizzare come preferisce.
    E ribadisco: io leggo una valutazione di "pro" e di "contro": non è che se mi dicono (in ipotesi) che la bicicletta ha una componente che non soddisfa, io debba necessariamente evitare di comprare la bicicletta. Valuto, e magari verifico se almeno quella doglianza ha una sua ragione di essere oppure è frutto di qualche fruitore particolarmente pignolo , o addirittura (ma proprio al limite ) di un dipendente della concorrenza che ne sparla , poi decido se eventualmente cambiare bici o acquistarla ugualmente. Magari il difetto è sui freni, e io sto cercando prevalentemente una bici col telaio leggero . Ma almeno so che i freni non funzionano bene, oppure ho modo di porci una maggiore attenzione in sede di acquisto . Insomma, fatti

    Non capisco perché vedi lamentele e vani "consigli" alle case d'asta, come se io (o anche altri qui) volessimo essere al posto loro a dirigere la baracca: è strana, questa cosa. A me pare che si stia parlando da fruitori/osservatori di un prodotto. Sarebbe come dire che se la bici ha freni difettosi, e io ne parlassi, in realtà volessi necessariamente mettermi a produrne una migliore. Un pò campato in aria, come ragionamento, non trovi? .

    Trovo quasi (te lo dico, magari è solo una mia impressione) che tu sia infastidito, da certi discorsi. Sensazione mia comunque , sul grassetto osservo infine che non so quanto sia lungo il periodo che prendi in considerazione, ma è evidente che, nell'andazzo osservato attualmente, più di un qualcosa sia stato distorto, e non parlo ovviamente solo di stime. Se poi ritieni che sia "poca roba" ok , non di meno mi piacerebbe sapere come fai a sostenere che sia ininfluente ai fini della tua stima, tenuto anche conto che il (pur) lungo periodo andrà pure estendendosi ai giorni attuali. Discorso diverso ancora se mi dici che queste cose non le guardi proprio, e lle stime non le fai tenendo conto delle aggiudicazioni. Altrimenti non capisco, davvero, come tu possa vedere questi dati e questi discorsi non già come discorsi per te "di poca importanza" (e ci sta ), ma addirittura come discorsi di chi non trova altro di meglio da fare che lamentarsi (con il pensiero "ma che si cimentassero loro!". Non so se mi spiego

  8. #118
    L'avatar di Loryred
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    io invece credo che la scarsa trasparenza del mercato sia ben voluta
    e faccia anche molto comodo per tanti motivi.

    Inutile elencarli, mica sono uno della guardia di finanza.
    Sono d'accordo e tornando a monte "stima" ha un significato connesso alla determinazione del valore di un bene reale o approssimato, non capisco perchè quanto vale per un appartamento, un terreno o un'auto non debba valere per altri ambiti, pur ammettendo una minore precisione o la difficoltà di individuare parametri oggettivi.

    Il risultato "fuori scala" raggiunto in un'asta dovrebbe rappresentare l'eccezione, dovuta alle circostanze o ad un particolare incrocio di domanda-offerta rispetto ad un trend dell'artista ed al confronto con opere simili nell'ordinario, un pò quello che si intende come "media delle vendite reali", anch'essa comunque non esente da incognite.

    L'automatismo dei rilanci fino alla riserva nelle aste lo ritengo plausibile e nemmeno particolarmente complesso da implementare, nell'ambito di un on line che credo continuerà a rafforzarsi o quanto meno a coesistere con gli appuntamenti in sala.

    Rispetto alla posizione di @Kiappo confermo quanto espresso in merito alla crypto art, se un artista ambisce ad un "riconoscimento ufficiale" deve passare per una consacrazione dai canali tradizionali, gallerie, mostre, fiere, l'autopromozione può funzionare in fase iniziale per farsi conoscere o testare il mercato, poi chiaramente si tratta di scelte e di posizionamento.

  9. #119
    L'avatar di Kiappo
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    Rispetto alla posizione di @Kiappo confermo quanto espresso in merito alla crypto art, se un artista ambisce ad un "riconoscimento ufficiale" deve passare per una consacrazione dai canali tradizionali, gallerie, mostre, fiere

    Questo lo capisco benissimo, capisco meno l'ostinarsi ( si fa per dire, eh) a snobbare l'acquisto direttamente da chi l'arte la produce.. una specie di acquisto a " km 0 ".. poi ognuno si regola come preferisce, ci mancherebbe. Però io ho veramente un po' di nostalgia dei bei tempi dei mercati di pittura open air.. quando si poteva interagire con i possibili Clienti/ Collezionisti.. io, nel mio piccolo, ho avuto occasioni di conoscere persone interessanti.. per dire, un responsabile del marketing della Ferrari, dirigenti e professionisti vari, semplici appassionati.. una volta regalai un quadro ad una coppia di giovanissimi fidanzatini Svizzeri..squattrinati e così via. Ma forse avete ragione voi.. bah! Sarò io fuori tempo, ma non vedo il dipingere esclusivamente come " Business", ci vedo ancora un lato " umano"... tutto qui. PS.. per chiarire bene, anch'io ho una piccola Galleria con cui lavoro, e ogni tanto partecipo a qualche Asta online..
    Ultima modifica di Kiappo; 06-05-21 alle 15:12

  10. #120
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    io invece credo che la scarsa trasparenza del mercato sia ben voluta
    e faccia anche molto comodo per tanti motivi.

    Inutile elencarli, mica sono uno della guardia di finanza.
    Speriamo di no, o per lo meno non benvoluta da tutti, quanto al grassetto
    E' evidente però (almeno a me lo è) che il sistema attuale stia per certi versi eludendo, quelle che sono le evidenze a cui non solo la guardia di finanza può pervenire (o meglio: la gdf le può accertare, ma a fronte di questo in tanti possono avere dubbi). Il fatto che la SIAE non registri il DDS per certe vendite è in sé sospetto, e questo oggi è verificabile in pochi secondi con un clic.

    Il fatto che spariscano dei lotti è verificabile proprio in quanto oggi esistono banche dati che dovrebbero contenerli
    Il fatto che certi lotti facciano in sostanza l'invenduto ma non di meno risultino "aggiudicati al banco" (riserve? ) fa riflettere (si pagano i DDS per tali "vendite"?.... ).

    I criteri con cui le case d'asta trasferiscono questi dati alle varie artprice (o con cui le varie artprice li acquisiscono) sono criteri conformi alla trasparenza, o viene trasferito solo ciò che è ritenuto, ehm.... "opportuno"? Questi dati sono incrociati con le risultanze SIAE?

    Gli eredi di un Artista che mettono in vendita opere li devono comunque versare, questi diritti? (la mia risposta in questo caso è positiva).

    Tanti dati a disposizione di chiunque, al netto dei controlli della gdf.

    Poi come dici tu ci sono le "permute" che spesso null'altro sono che meccanismi elusivi

    Ma a tacere le permute, gli unici dati che ad oggi sono ufficialmente "pubblici" (o spacciati per tali) sono i risultati delle case d'asta. Ebbene: è trasparente il fatto che ve ne sia una sorta di "cernita"? Intendo in banche dati che vendono dati (si presume) veritieri. Chi cede dati (le case d'asta che autorizzano la divulgazione di questi dati, escluse solo quelle che non lo fanno, ma sono credo assai poche....) possono (POSSONO?) cedere soltanto i dati per così dire ad esse "graditi"? Perché laddove una casa d'asta cede questi dati, sarebbe dato presumere che questi dati non siano, frutto per così dire di una selezione. O no?

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