Stime d'asta, invenduti, invenduti che spariscono e dintorni - Pagina 11
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  1. #101
    L'avatar di mmt
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    un sistema trasparente ed onesto favorisce noi collezionisti, che siamo quelli che tengono in piedi il sistema arte.
    Un sistema opaco e disonesto favorisce i media tra il collezionista A ed il collezionista B.
    I media sono tutti gli operatori di mercato:

    - galleristi
    - mercanti
    - televendite
    - case d'asta

    in media, il media al collezionista costa il 40%.

  2. #102
    L'avatar di Alessandro Celli
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    ovviamente condivido tutti gli interventi che avete scritto

    Il mercato dell'arte è sempre più torbido, la tecnologia "avrebbe" potuto garantire maggior trasparenza ma anche la tecnologia si è adeguata allo stagno.

    case d'asta che NON pubblicano i risultati, altre che occultano gli invenduti, concetto di stima come arte concettuale estrema
    stime minime che NON sempre coincidono con le base d'asta, galleristi che ti invitano nei retro bottega degli stand per sondare le tue disponibilità in versione black, il sistema delle permute nelle televendite che occultano una elusione (pensateci bene).
    Tutto è parzialmente tracciabile e tutto nel contempo non lo è
    Manco il sistema SIAE ci consente di verificare i meccanismi dei diritti (tempistiche, pagamenti a rate, intestatari che non sempre ti riportano ai referenti di gallerie o di case d'asta)


    Ma
    Ma se (visto che è stato citato prima) ci sono tantissimi collezionisti come Biagio che difendono o comunque non si oppongono a questo torbido sistema
    una qualche motivo ci sarà.

    O no?

  3. #103
    L'avatar di Loryred
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    Ora non assumerei @Biagio come paradigma, almeno rappresenta apertamente il proprio punto di vista quando altri si astengono, di facciata criticano ma poi ci sguazzano o fanno i moralizzatori a correnti alterne in base alle proprie convenienze.

    Indubbio che l'opacità faccia comodo a molti, per alcune realtà ammettiamo sia pure una questione di sopravvivenza mutuando quanto avviene in altri settori, ma non ritengo casuale che in numerose vicende di criminalità e malaffare emergano a latere polpose collezioni di opere buone o tarocche che siano, immagino non sempre si tratti di prestigio personale o di uno sconfinato amore per l'arte.

  4. #104
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da Loryred Visualizza Messaggio
    Ora non assumerei @Biagio come paradigma, almeno rappresenta apertamente il proprio punto di vista quando altri si astengono, di facciata criticano ma poi ci sguazzano o fanno i moralizzatori a correnti alterne in base alle proprie convenienze.

    Indubbio che l'opacità faccia comodo a molti, per alcune realtà ammettiamo sia pure una questione di sopravvivenza mutuando quanto avviene in altri settori, ma non ritengo casuale che in numerose vicende di criminalità e malaffare emergano a latere polpose collezioni di opere buone o tarocche che siano, immagino non sempre si tratti di prestigio personale o di uno sconfinato amore per l'arte.
    Ma infatti la morale (in cui alle volte cadiamo tutti, e io non faccio certo eccezione ) crea soltanto fazioni. Per cui in sostanza ritengo che ognuno si tenga la propria, e, se vuole, la condivida in altre sedi. Altrimenti, in un sano confronto, la morale rischia davvero di "inquinare" il discorso, individuando più che altro "amici" e "nemici"....

    Perciò d'accordissimo sul fatto che nessuno assurga a "paradigma" di nulla, caso mai certi concetti - espressi da alcuni - sono paradigmatici (e questo è innegabile) di un certo pensiero che impronta un determinato mondo. E su quelli si può ragionare, senza che nessuno possa sentirsi "offeso", a mio modo di vedere le cose.
    E' innegabile che se in un sistema un dato comportamento non è solo consentito, ma è visto come il migliore che possa attuarsi, se io mi ci discosto toh.... in occasione della vendita di un mio quadro all'asta (metti che vada invenduto), e le case d'asta offrono l'opzione della "sparizione".... io chi sono, il gatto, che la devo lasciare in bella vista? Non è difficile arrivarci.

    Il punto è: è lecito, o non è lecito, quel comportamento nel tal sistema? Diciamo che in questi campi la liceità di un dato comportamento è un pò lasciata alla casistica. Uno sguardo di insieme (una "somma" di determinati comportamenti), come dicevo prima, forse fornirebbe un quadro più chiaro, laddove un soggetto attui comportamenti lesivi della trasparenza. Non si tratta "solo" ( ) di cannare una stima Si tratta (magari) di cannarle TUTTE , si tratta di omettere che la stima è a 2k ma la base d'asta parte SEMPRE dal doppio , si tratta di sommare fatti. Che appunto messi insieme danno qualche indicazione in più.

    Per tornare al mio precedente esempio, diversi colleghi bypassano la regola (che non sto nemmeno a giudicare, invero la credo abbastanza anacronistica, però c'è ) per cui è vietato a un avvocato l'esercizio di funzioni gestorie all'interno di una società. E allora via di prestanomi. Se venisse dimostrato (e ogni tanto succede) che i prestanomi sono.... prestanomi , a qualche casino il collega va incontro. Mi spiego? C'è un sistema che sanziona certi comportamenti anche là dove - detti comportamenti - ad un primo impatto - non conducono ad una illiceità per così dire immediata del soggetto che la compie.

    Dopo di che molti se ne fregano bellamente (torno ad un discorso a panoramica certamente più specifica) perché metti anche che il tal comportamento della casa d'aste sia sanzionato, nel complesso dell'economia aziendale, detta sanzione non supera certo il lucro fatto attuando quel comportamento. E' un ragionamento anche questo, eh, e ci sta

    PERO' c'è un sistema che riconosce come illecito quel dato comportamento. E' come immaginare un meccanismo, potenzialmente idoneo ad andare in una data direzione. Talvolta un ingranaggio si "rompe", un comportamento viene sanzionato dal sistema, ed ecco che almeno è chiara la percezione di ciò che è illecito e di ciò che no

  5. #105
    L'avatar di Alessandro Celli
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    e braveeee

    comunque non ho alcuna intenzione di fare il moralizzatore, già mi stava stretto il moderatore, figuriamoci se

    però un motivo ci sarà per cui 'sto sistema torbido sia accettato proprio dai collezionisti
    capirei dai mercanti di varie categorie, ma dai collezionisti davvero

    Boh

    mò ci penso su
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  6. #106
    L'avatar di Kiappo
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    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    un sistema trasparente ed onesto favorisce noi collezionisti, che siamo quelli che tengono in piedi il sistema arte.
    Un sistema opaco e disonesto favorisce i media tra il collezionista A ed il collezionista B.
    I media sono tutti gli operatori di mercato:

    - galleristi
    - mercanti
    - televendite
    - case d'asta

    in media, il media al collezionista costa il 40%.
    Quindi, non per tirare l'acqua al mio mulino... cosa c'è di così sbagliato nell'acquistare direttamente "dall'artista".. ovviamente quando possibile?? Capisco che ci sono opere che costano cifre importanti, ma esiste anche un mercato molto più accessibile e, francamente, io potendo, preferirei un contatto diretto.. per me molto più soddisfacente sia sotto il profilo dei rapporti umani, che quello economico. Poi, certo, se l'artista è morto, o abita a Cagliari e io a Bolzano... PS.. Disclaimer : NON MI STO FACENDO PUBBLICITÀ!! .. E' che, tempo fa, scrissi le stesse cose, e fui martellato da Accipicchia e qualcun'altro che non ricordo.. " Ma no!!.. Il Gallerista investe, spende.. bisogna studiare a lungo l'artista, il suo percorso ecc ecc.... tutte obiezioni anche giuste, ma che, poi espongono ai rischi e inconvenienti di cui parlate così spesso...Oppure, da Collezionista forse conviene lo scambio con altri colleghi, o affidarsi SOLO a controparti di sicura affidabilità.. a sapere quali sono!!
    Ultima modifica di Kiappo; 05-05-21 alle 17:50

  7. #107
    L'avatar di Biagio.tv
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    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    In motivo per cui Biagio difenda questo sistema, non mi è noto.
    Ma sinceramente non mi interessa.
    Se non ti interessa, non capisco che senso abbia citarmi...

    Ripeto per l'ennesima volta: io NON difendo alcun sistema.
    Prendo atto di quello che c'è e metto in conto che in qualsiasi settore qualunque azienda opera al suo meglio con le sue modalità entro i paletti previsti dalla legge.
    Se il settore mi interessa (come quello del mercato dell'arte) cerco di capire le dinamiche.
    Se mi trovo bene presso un'azienda, potenzialmente compro, se non condivido la politica, la depenno e fine.

    Non è che sto lì a scrivere come secondo me dovrebbe gestire il suo lavoro tizio o caio. Faranno loro e coglieranno i frutti in base a come hanno seminato.
    E questo comprende anche il fatto che a qualuno non piacciano nè quei semi nè quei frutti.

    Io non ho mai comperato in asta guardando alle stime come riferimenti, ma in base all'idea che personalmente mi faccio sull'importo che sarei disposto a offrire.
    Nè ho mai estrapolato delle valutazioni nei miei ragionamenti in base alle stime ma unicamente in base alle medie di valori di aggiudicazione.

    Se uno basa i propri ragionamenti sulle stime o sugli invenduti piuttosto che invece sull'insieme delle medie dei valori opere vendute, si troverà sempre male, e evidentemente continuerà a lamentarsi.
    Per me i riferimenti di mercato sono le reali compravendite, in quel caso sono i dati di riferimento all'interno di un dato contesto, non le stime (che possono essere azzeccate, centrate o ribassate o rialzate).
    Ragionare sulle stime per me è sempre stato fuorviante, almeno nel mio modo di collezionare da qualche decennio.
    Se uno invece si trova bene a ragionare in base alle stime, avrà il suo lecito e rispettabile metodo. Ma viste le lamentele non mi pare un metodo consigliabile.

    PS. poi, ovviamente, ogni singola aggiudicazione va presa per quello che è: non un importo scolpito nella pietra, ma un accadimento in un dato momento e situazione, e vale per chi ha comperato. Ma questa è un'altra parte del discorso.

  8. #108
    L'avatar di satiricon
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    A proposito di basi d'asta, riserve e rilanci del banditore.
    In un'asta on line ancora in corso sono interessato ad un lotto: chiedo il condition report e tre giorni prima della scadenza, senza che ci sia alcuna offerta, offro alla base. Dopo 45 minuti, mi viene notificato il superamento della mia offerta. Rilancio: altri 45 minuti e mi arriva la nuova notifica di superamento offerta. Mio rilancio ulteriore e tutto tace. Posso sbagliarmi, ma ho la netta sensazione che i rilanci siano automatici e che adesso si siano fermati perché è stato raggiunto il prezzo di riserva. Va bene cosi, perché a quel prezzo il lotto mi interessa ancora, l'importante è che si abbia la consapevolezza di ciò che accade in questo settore. Devo essere sincero, la cosa un po' mi ha infastidito, tanto che sono stato tentato di fermarmi e godermi lo spettacolo. Giuro che la prossima volta lo faccio...

  9. #109
    L'avatar di Kiappo
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    " ho la netta sensazione che i rilanci siano automatici e che adesso si siano fermati perché è stato raggiunto il prezzo di riserva "


    Per me è proprio così che funziona, d'altronde (mettendosi nella parte del venditore) se non si raggiunge il PDR il lotto rimane invenduto.. se non c'è il PDR chi vende corre il serio rischio di svendere a pochi spiccioli.. e questo spiega i " rilanci automatici"...

  10. #110
    L'avatar di satiricon
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    Citazione Originariamente Scritto da Kiappo Visualizza Messaggio
    " ho la netta sensazione che i rilanci siano automatici e che adesso si siano fermati perché è stato raggiunto il prezzo di riserva "


    Per me è proprio così che funziona, d'altronde (mettendosi nella parte del venditore) se non si raggiunge il PDR il lotto rimane invenduto.. se non c'è il PDR chi vende corre il serio rischio di svendere a pochi spiccioli.. e questo spiega i " rilanci automatici"...
    Potrebbero far coincidere base con prezzo di riserva, come fa meetingart, ad esempio. Il rischio invenduto non è un problema nelle aste online...niente catalogo, niente risultati su artprice, tutto rimane sottotraccia...

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