Artprice vittima o carnefice?
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  1. #1
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    Artprice vittima o carnefice?

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    Ultima modifica di mmt; 19-02-21 alle 11:57

  2. #2
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    Prima di artprice, circa mezzo milione di collezionisti, ora tra i 120 ed i 140 milioni di "consumatori" (li chiama così).

    Dal 2000 poi sono aumentati esponenzialmente il numero dei musei.

    Secondo artprice poi la redditività annua sarebbe del 7% annuo.

    Se questi dati sono veri allora a maggiore ragione le informazioni sulle aggiudicazioni devono essere corrette e non fuorvianti.

  3. #3
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    Tutti i database e i risultati delle aste vanno presi con le pinze e ai soli fini statistici.

    Prendere a riferimento assoluto i database e i risultati delle aste non c'entra nulla con il collezionismo di opere d'arte.
    Anche se a leggere le recenti pagine di interventi pare che ci sia chi è convinto del contrario. In bocca al lupo.

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio
    Tutti i database e i risultati delle aste vanno presi con le pinze e ai soli fini statistici.

    Prendere a riferimento assoluto i database e i risultati delle aste non c'entra nulla con il collezionismo di opere d'arte.
    Anche se a leggere le recenti pagine di interventi pare che ci sia chi è convinto del contrario. In bocca al lupo.
    Biagio ti posso garantire che mi ritengo un appassionato che non vendo che seguo l'arte da tantissimi anni e che nonostante questo considero pure i database.

    Scusami Biagio ma allora devo farti una domanda:

    Perché acquisti Arman ora o da qualche anno?

    E' da decenni che Arman é un artista storico.

    Sono scesi forse i prezzi in galleria?

    Se non erro pensi che ora sia interessante come investimento o sbaglio?

    A scanso di equivoci, credo pure io che Arman, Boetti, Vasarely ed altri che hai abbiano un potenziale.

    E' solo che non riesco a trovare una logica interna di pensiero.

    Per Acci l'ho compresa, non la condivido, ma l'ho compresa, ma la tua non riesco.

    Perdonami.

    PS: io sono sempre pronto a cambiare idea, ma prima devo comprendere
    Ultima modifica di gabriban; 14-02-21 alle 13:59

  5. #5
    L'avatar di gabriban
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    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    artprice è uno degli elementi che hanno permesso la disintegrazione del mercato dell'arte.
    Il mercato prima era gestito da una piccole elite di persone.
    Le aste erano terreno solo per i galleristi, i quali rivendevano successivamente in galleria.
    Gli attori del mercato erano pochi, le informazioni erano scarse, nessuno si avvicinava all'arte per la mancanza di sicurezza circa le quotazioni e l'autenticità delle opere.
    Le case d'asta prima hanno venduto alla sorgente artprice, tutti i risultati d'asta degli anni precedenti per poi fargli causa quando hanno capito che il fondatore aveva le chiavi del loro mondo dorato e stava aprendo la porta.
    Gli hanno fatto causa per 13 anni, per poi capire che essendo aste pubbliche i dati devono essere pubblici.
    Ora le gallerie e gli artisti cercano di difendersi non facendo pubblicare le foto delle opere, infatti i diritti sono e rimangono dell'artista anche in caso di vendita dell'opera.
    Ultima difesa, far eliminare i lotti invenduti.
    Ma la domanda che mi faccio é questa: l'informazione ricevuta é poi reale e corretta?

    Per me no.

    In molti sappiamo usare le pinze e tutti gli accorgimenti del caso, ma questo diventa molto difficile se non c'é il minimo modo di controllare la possibile entità di un problema (che non si sa quindi nemmeno se esista o meno, ma che, considerando gli interessi economici in gioco, potrebbe esistere).

    Per me la mancata controllabilità dell'effettivo pagato rispetto all'aggiudicato é tanto problematico, quanto le mancate aggiudicazioni che spariscono (degli artisti che seguo le mancate aggiudicate almeno le conosco comunque, perché prima c'era il lotto e poi sparisce, mentre le aggiudicazioni non pagate non posso conoscerle).

    Come faccio sapere di un Haring, di un Basquiat o di un qualsivoglia artista americano passato in asta se quella che vedo sia un'aggiudicazione pagata o meno?

    Con le banche dati sul diritto di seguito non si va lontani.

    Il dato aggiudicazione-pagato non sarebbe poi utile per chi deve incassare i diritti di seguito?

    Per chi é incaricato di incassare i diritti di seguito, basterebbe controllare le vendite e se l'opera risulta essere pagata sul sito, e dovrebbe poi solo verificare se sia stato o meno versato il diritto di seguito.
    Ultima modifica di gabriban; 14-02-21 alle 15:10

  6. #6
    L'avatar di Alessandro Celli
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    Tutti i database e i risultati delle aste vanno presi con le pinze e ai soli fini statistici.
    Bene, ne prendo atto, tant'è che certi record su Lucio Fontana non li pubblico perché NON ci credo

    Forse forse dovresti fare la medesima anche tu sui 3D di Boetti o di Christo in cui citi spesso le aggiudicazioni d'asta

    Lascia fare 'sti giochetti insulsi a chi dirige le solite riviste su carta patinata

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da gabriban Visualizza Messaggio
    Biagio ti posso garantire che mi ritengo un appassionato che non vendo che seguo l'arte da tantissimi anni e che nonostante questo considero pure i database.

    Scusami Biagio ma allora devo farti una domanda:

    Perché acquisti Arman ora o da qualche anno?

    E' da decenni che Arman é un artista storico.

    Sono scesi forse i prezzi in galleria?

    Se non erro pensi che ora sia interessante come investimento o sbaglio?

    A scanso di equivoci, credo pure io che Arman, Boetti, Vasarely ed altri che hai abbiano un potenziale.

    E' solo che non riesco a trovare una logica interna di pensiero.

    Per Acci l'ho compresa, non la condivido, ma l'ho compresa, ma la tua non riesco.

    Perdonami.

    PS: io sono sempre pronto a cambiare idea, ma prima devo comprendere
    Ciao Gabri!
    L’errore a mio vedere è voler basare i propri acquisti sui risultati d’asta e anche sugli ipotetici invenduti spariti. Io non ho mai collezionato così.
    Le singole aggiudicazioni o invenduti per me hanno valore ZERO. Posso essere contento per una bella aggiudicazione, ma in termini di “rivalutazione” lascia il tempo che trova. Ripeto, per me i risultati hanno unicamente un valore statistico, perché in quel modo si “appiattiscono” le distorsioni.
    Ad esempio anche i “non pagati” a cui ti riferisci, che sono statisticamente irrilevanti inseriti in quest’ottica. Ma che comunque non troverai indicati da nessuna parte.
    Per questo non puoi prendere le singole aggiudicazioni ma il numero massimo che riesci a incrociare.

    Per quanto riguarda il “potenziale” degli artisti, quello non lo valuto minimamente in base alle aste, ma in base alle “carriere” dei vari artisti tra quelli a cui sono appassionato.

    Arman ad esempio non l’ho comperato certamente nè in base alle aggiudicazioni nè in base agli invenduti nè in base ai database. Semplicemente l’ho comperato “adesso” perché ho trovato delle opere che mi sono piaciute ed erano alla mia portata.
    Anni fa sarebbero costate il doppio o più e non avrei potuto considerarle.
    Naturalmente ho approfondito lo studio sull’artista e sul mercato.
    Ma non mi interessano neanche minimamente le singole aggiudicazioni, nè gli invenduti o gli invenduti “scomparsi” o gli eventuali “non pagati”. Men che meno le statistiche elaborate dai database che per me valgono meno di zero.
    Le statistiche me le faccio da solo e dentro ci metto una marea di dati e informazioni.
    E naturalmente tutto questo non è nemmeno una garanzia che poi ci sia una rivalutazione futura.
    Potrebbe anche esserci e io penso ci possa essere, ma quello che per me è importante è concretamente essere riuscito a mettere in collezione le opere che mi piacciono e che mi sono potuto permettere.
    Io colleziono così e mi trovo bene.
    Ognuno avrà il suo metodo.
    Di certo se però uno si dovesse basare sulle singole aggiudicazioni, comprerebbe su un presupposto falsato: ogni aggiudicazione e ogni invenduto sono singole situazioni irripetibili e possono essere - in alto o in basso o in astratto - dei riferimenti falsati e quindi fuorvianti.

    Ricapitolando: nessuna singola aggiudicazione fa testo. Quindi se sia vera o falsa, pagata o non pagata, invenduta o sparita non cambia nulla (e la certezza di quelle info non l’avrai mai!): ne devi prendere 50 o 100 omogenee, fare una statistica e delle medie e vedere l’andamento negli anni con questi criteri, incrociandoli con le medie di richiesta delle gallerie a parità di opere. Il tutto poi lo devi in qualche modo sovrapporre a dei “criteri” basati sulle tue sensazioni e conoscenza del mercato di un determinato artista.

    Poi appunto il tutto va riportato in una base di passione e di sensibilità e di modalità di approccio del tutto personali.

    Ma appunto, la minestra la fai con gli ingredienti che ci sono, pulendoli e abbinandoli come è possibile concretamente.
    Se ti va, approfondisci con SIAE o come puoi, ma ripeto, non farà la minima differenza, o per lo meno io non ho mai fatto queste verifiche nè ragionato così, e ho fatto comunque degli ottimi acquisti.
    Ma se ritieni per te sia importante, naturalmente fallo!

    Spero che i miei spunti siano di qualche utilità.
    Ciao !

  8. #8
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    Ciao Gabri!
    L’errore a mio vedere è voler basare i propri acquisti sui risultati d’asta e anche sugli ipotetici invenduti spariti. Io non ho mai collezionato così.
    Le singole aggiudicazioni o invenduti per me hanno valore ZERO. Posso essere contento per una bella aggiudicazione, ma in termini di “rivalutazione” lascia il tempo che trova. Ripeto, per me i risultati hanno unicamente un valore statistico, perché in quel modo si “appiattiscono” le distorsioni.
    Ad esempio anche i “non pagati” a cui ti riferisci, che sono statisticamente irrilevanti inseriti in quest’ottica. Ma che comunque non troverai indicati da nessuna parte.
    Per questo non puoi prendere le singole aggiudicazioni ma il numero massimo che riesci a incrociare.

    Per quanto riguarda il “potenziale” degli artisti, quello non lo valuto minimamente in base alle aste, ma in base alle “carriere” dei vari artisti tra quelli a cui sono appassionato.

    Arman ad esempio non l’ho comperato certamente nè in base alle aggiudicazioni nè in base agli invenduti nè in base ai database. Semplicemente l’ho comperato “adesso” perché ho trovato delle opere che mi sono piaciute ed erano alla mia portata.
    Anni fa sarebbero costate il doppio o più e non avrei potuto considerarle.
    Naturalmente ho approfondito lo studio sull’artista e sul mercato.
    Ma non mi interessano neanche minimamente le singole aggiudicazioni, nè gli invenduti o gli invenduti “scomparsi” o gli eventuali “non pagati”. Men che meno le statistiche elaborate dai database che per me valgono meno di zero.
    Le statistiche me le faccio da solo e dentro ci metto una marea di dati e informazioni.
    E naturalmente tutto questo non è nemmeno una garanzia che poi ci sia una rivalutazione futura.
    Potrebbe anche esserci e io penso ci possa essere, ma quello che per me è importante è concretamente essere riuscito a mettere in collezione le opere che mi piacciono e che mi sono potuto permettere.
    Io colleziono così e mi trovo bene.
    Ognuno avrà il suo metodo.
    Di certo se però uno si dovesse basare sulle singole aggiudicazioni, comprerebbe su un presupposto falsato: ogni aggiudicazione e ogni invenduto sono singole situazioni irripetibili e possono essere - in alto o in basso o in astratto - dei riferimenti falsati e quindi fuorvianti.

    Ricapitolando: nessuna singola aggiudicazione fa testo. Quindi se sia vera o falsa, pagata o non pagata, invenduta o sparita non cambia nulla (e la certezza di quelle info non l’avrai mai!): ne devi prendere 50 o 100 omogenee, fare una statistica e delle medie e vedere l’andamento negli anni con questi criteri, incrociandoli con le medie di richiesta delle gallerie a parità di opere. Il tutto poi lo devi in qualche modo sovrapporre a dei “criteri” basati sulle tue sensazioni e conoscenza del mercato di un determinato artista.

    Poi appunto il tutto va riportato in una base di passione e di sensibilità e di modalità di approccio del tutto personali.

    Ma appunto, la minestra la fai con gli ingredienti che ci sono, pulendoli e abbinandoli come è possibile concretamente.
    Se ti va, approfondisci con SIAE o come puoi, ma ripeto, non farà la minima differenza, o per lo meno io non ho mai fatto queste verifiche nè ragionato così, e ho fatto comunque degli ottimi acquisti.
    Ma se ritieni per te sia importante, naturalmente fallo!

    Spero che i miei spunti siano di qualche utilità.
    Ciao !
    Biagio ti ringrazio per la cortese risposta.

    Comprendo il tuo approccio nell'acquisto, ma come cliente, la penso come Antipole, ossia che il minimo che pretendo é la trasparenza delle informazioni fornite al momento della partecipazione di un'asta.

    Ha ragione Antipole che sono io che acquisto, quello a pagare la maggiore fetta di prezzo per il servizio dell'asta.

    Dovrei quindi essere tutelato, con la messa a disposizione d'informazione corretta (e quindi completa), al momento dell'acquisto, a prescindere dalle mie competenze.
    Ultima modifica di gabriban; 14-02-21 alle 15:49

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro Celli Visualizza Messaggio
    Bene, ne prendo atto, tant'è che certi record su Lucio Fontana non li pubblico perché NON ci credo

    Forse forse dovresti fare la medesima anche tu sui 3D di Boetti o di Christo in cui citi spesso le aggiudicazioni d'asta

    Lascia fare 'sti giochetti insulsi a chi dirige le solite riviste su carta patinata
    Scusa Ale, ognuno fa le proprie personali considerazioni in privato ma sarebbe assurdo condividere cose in base alle proprie sensazioni senza alcune prove.
    Il fatto che uno “non ci creda” non è la minima certezza su nulla. Potrebbero anche essere aggiudicazioni vere, anche se tu non ci credi...

    Io mi limiterei quindi ai dati ufficiali.
    Se individualmente uno ci crede o meno saranno eventuali valutazioni personali, tendenzialmente legate al mondo delle individuali sensazioni o fantasie.

    In ogni caso, se una aggiudicazione non convince te ma convince me, o viceversa, questo lascia il tempo che trova in assenza di certezze comprovate...
    Ma se tu ne hai, sei il benvenuto a condividerle!

    Ps. Guarda che io le “riviste patinate” e dintorni le prendo sempre con le pinze, e lo ho anche scritto recentemente, aggiungendo anche che i “virgolettati” stessi possono essere non corrispondenti, ma anche contenere informazioni non corrette.
    Ad ogni modo io non colleziono di sicuro in base ad articoli, articoletti o comunicati stampa.

  10. #10
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    Biagio ti ringrazio per la cortese risposta.

    Comprendo il tuo approccio nell'acquisto, ma come cliente, la penso come Antipole, ossia che il minimo che pretendo é la trasparenza delle informazioni fornite al momento della partecipazione di un'asta.

    Ha ragione Antipole sono io che acquisto a pagare la maggiore fetta e sono io che deve essere tutelato, fornendomi della informazione corretta, a prescindere delle mie competenze o meno.
    È una liberissima scelta, ma l’unica cosa che puoi fare allora è non comprare in asta... perché quello che tu immagini di poter pretendere non è quello che è incluso nel servizio di vendita o di acquisto.

    Io sono abituato a ragionare sul concreto: se la zuppa comprende fagioli e cipolle, non è che pretendo anche le patate. La zuppa è quella, se piace si paga e si mangia, sennò si fa a meno. O magari si cerca un’altra zuppa altrove, ma non aspettarti grandi varianti sul menu.

    Onestamente non vedo alternative.
    Quindi il punto nel concreto è “prendere o lasciare” o andare lì sotto a fare lo sciopero della fame dicendo “non pago i diritti perché non pubblicate gli invenduti, non siete trasparenti in linea coi miei principi ecc ecc”.
    Boh ... non capisco il senso sai Gabri.

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