Botticelli in asta da Sotheby's

[ginogost]

@smw85 ma infatti guarda che Biagio.tv ha chiuso dicendo "se non pensate sia il caso, non partecipate"...

Come dire: ma che cavolo stanno a studiare Michelangelo, Raffaello, o anche solo Guido Reni e Renoir, tutti questi studiosi universitari sottopagati e pidocchiosi che mai potrebbero permettersi di comprare neanche un cm quadro di costoro?

O, in altri termini: perché fai jogging ogni mattina quando già sai che non entrerai mai in una finale olimpica?

[eelle25]

@ginogost no, non e' vero che l'ha detto Sotheby's.. l'hanno detto tutta una serie di esperti d'arte che hanno fatto l'attribuzione. Altri altrettanti stimati esperti non sono d'accordo. Sotheby's ha sposato una linea di lettura piuttosto che un'altra.

Non ho alcun interesse personale nella cosa, magari, certo si potrebbe dire che Sotheby's prendendolo in carico avrebbe potuto parlare di "attribuibile a" anziché "di mano di". Ma davvero credete che uno che si accinge a spendere diversi milioni di $ non abbia una schiera di esperti a cui appoggiarsi? Sara' chi può davvero partecipare a decidere in ultima istanza.

Vorrei ricordarvi che un pur bellissimo e assolutamente autentico e fondamentale Pascali e' andato clamorosamente invenduto... ed era l'opera di copertina di Thinking Italian... quindi i potenziali acquirenti decidono eccome come muoversi in totale autonomia. E difatti due lotti secondo me molto belli, in particolare la scultura di Fontana, sono stati ritirati prima dell'asta probabilmente perché non avevano ricevuto manifestazioni d'interesse sufficienti, e a quei livelli si possono fare tante cose.

[eelle25]

@ginogost ma no, non e' questo il messaggio... anzi, sono io la prima a dire che non e' vero che uno vale uno... anche se nella società attuale sembra passare l'idea che su determinati argomenti l'idea di un pico pallo qualsiasi valga come quella di uno studioso (ed infatti i risultati si vedono, sigh!)... senza dover precipitare nella dittatura dei saggi, tuttavia il valore della conoscenza va rispettato e valorizzato!

[ginogost]

@ginogost ma no, non e' questo il messaggio... anzi, sono io la prima a dire che non e' vero che uno vale uno... anche se nella società attuale sembra passare l'idea che su determinati argomenti l'idea di un pico pallo qualsiasi valga come quella di uno studioso (ed infatti i risultati si vedono, sigh!)... senza dover precipitare nella dittatura dei saggi, tuttavia il valore della conoscenza va rispettato e valorizzato!

Sì, va bene ... solo che oggi non si valutano le competenze ma solo le medagliette. Però la società non è più quella di una volta, con pochi dotti studiosi e una moltitudine di plebei a bocca aperta. Oggi sapere e cultura, nonché mezzi di conoscenza, sono ben più diffusi, e se un Burioni dall'Olimpo mi dice che la mascherina non serve a nulla, io mica nego che abbia delle competenze (magari non le usa così bene), ma mi metto la mascherina e lo spernacchio. Occorre quindi affinare il proprio giudizio, tutti quanti, e saper distinguere praticamente su tutto. Esercizio duro, magari non ci si riesce sempre, ma va distinto il ragioniere che dopo una veloce ricerca su google spiega al suo medico che cosa dovrebbe fare da chi affronta con strumenti personali più o meno evoluti, nonché con una certa esperienza "delle cose del mondo", una realtà che fluttua oggi ben di più che il mondo leggero di Hiroshige. Insomma, c'è modo e modo, e c'è sostanza e sostanza, a prescindere dalle medagliette.

E comunque, dove gira tanto denaro, che sia il campo della medicina, o della farmacia, o dell'arte, il risultato è sempre lo stesso: la verità, da concetto possibilmente oggettivo, viene tirata dalla parte degli interessi. Quelli che le televendite se le sorbiscono dovrebbero essersene già accorti da un po', non è vero?

[eelle25]

Sì, va bene ... solo che oggi non si valutano le competenze ma solo le medagliette. Però la società non è più quella di una volta, con pochi dotti studiosi e una moltitudine di plebei a bocca aperta. Oggi sapere e cultura, nonché mezzi di conoscenza, sono ben più diffusi, e se un Burioni dall'Olimpo mi dice che la mascherina non serve a nulla, io mica nego che abbia delle competenze (magari non le usa così bene), ma mi metto la mascherina e lo spernacchio. Occorre quindi affinare il proprio giudizio, tutti quanti, e saper distinguere praticamente su tutto. Esercizio duro, magari non ci si riesce sempre, ma va distinto il ragioniere che dopo una veloce ricerca su google spiega al suo medico che cosa dovrebbe fare da chi affronta con strumenti personali più o meno evoluti, nonché con una certa esperienza "delle cose del mondo", una realtà che fluttua oggi ben di più che il mondo leggero di Hiroshige. Insomma, c'è modo e modo, e c'è sostanza e sostanza, a prescindere dalle medagliette.

@ginogost ahh, ma qui siamo OT... se gli strumenti personali più o meno evoluti sono articoli accademici e una buona preparazione di base (intendo dire letture di settore anche mossi da grande passione, mettiamoci pure un percorso di studi specifico che aiuta) allora sono d'accordo, altro per me non esiste.
Se da un'expertise si vede che i colori usati non esistevano nel momento "x" di supposta produzione dell'opera (giusto per tornare in Arte, non nel caso specifico s'intende), non c'e' opinione che tenga per quanto superlativo sia il quadro etc etc.. e questo si applica in moltissimi campi.
Poi scusa ma la tua affermazione "la società non è più quella di una volta, con pochi dotti studiosi e una moltitudine di plebei a bocca aperta" e' solo parzialmente vera... la societa' di oggi infatti e' peggio ed Internet e' il nuovo saggio.

[eelle25]

No figurati io sono un poveraccio, lascio partecipare all'asta te e Biagio

Volevo dire, ed è un concetto semplice, che il diritto di dubitare non va mai negato soprattutto quando si parla di "attribuzione" e quando altri studiosi di pari merito di quelli che han detto che è attribuibile a Botticelli, hanno detto che invece andrebbe attribuito ad altro artista. Io non essendo esperto non sò attriburlo ma leggere che i pareri di esperti non sono concordi, è chiaro che lascia sempre un dubbio. Se invece voi non avete dubbi, buon per voi. Liquidare altre persone come stolti solo perchè nutrono di dubbi mi sembra molto superficiale. Non porsi dei dubbi, oltretutto non essendo esperti, mi sembra invece tremendo.

@smw85 Ma chi ha mai detto una cosa del genere..stolti, liquidare altre persone... ma va la'... io sono la prima a pensare che a meno di un percorso storico perfettamente rintracciabile e ricostruibile, l'opera in questione poteva meglio essere presentata come "attribuibile a " piuttosto che " di mano di"... lasciando agli acquirenti in asta di decretarne l'attribuzione e quindi il valore di mercato...

[Biagio.tv]

Egregio Moderatore
mostrò assai bene padre Dante come coloro che stavano immersi sino al collo in una maleodorante sostanza tentassero di tirar giù quelli che passavano stando ben al di sopra, fuori della melma.
Tuttavia Lei sa bene che assai illustri studiosi, italiani e non, hanno attribuito il dipinto in questione al Botticini o altri della scuola di Botticelli.
Capisco anche che dietro un nick, del quale peraltro anche Lei si serve, possa sospettare che si nasconda il più ignobile dei pitocchi e dei quaquaraquà.
Però, attenzione, talora di fronte ad un nick presunto - almeno parzialmente - immortale potrebbe talvolta nascondersi un professorone di quelli ... tosti.
Nel mio caso, molto più modestamente, Lei incontra un semplice professore di Storia dell'Arte, laureato in critica d'arte, creatore anche di testi sull'arte, che può dimostrare collaborazioni con case d'asta, con autentiche ed anche interventi, diciamo, salvifici. Certamente lei sarà ben noto ad Oxford, comunque l'umile sottoscritto nella sua ormai lunga vita si è trovato a contatto con i maggiori esperti di grafica (ed altro) d'Europa, avvenendogli anche di correggerne le affermazioni apodittiche (errate) ed esserne ringraziato.
D'altra parte, il nascondersi dietro lo scudo dei cosiddetti esperti è caratteristico di chi non sa pensare e vedere in proprio, e ciò va perdonato come umana debolezza.
Forse non è così noto come i grandi espertoni anglosassoni dimostrino una permanente miopia nei riguardi delle opere di ambito italiano; forse non Le è mai capitato di incocciare nel blog di un non notissimo studioso italico che regolarmente sbugiarda le ardite ed ignoranti affermazioni delle case d'asta di mezza Europa.
Io dico che quando dalla discussione sui fatti si passa ad aggredire le persone, significa che non si ha nulla da dire, breve, che si è alla frutta. Purtroppo è un metodo che ho spesso osservato nel forum che lei così abilmente tiene a bada
Distinti saluti da parte di un amante delle albicocche, peraltro sempre integre.
E magari ponga mente a quando Argan dichiarò autentici i falsi Modigliani.

PS dimenticavo, qui si esprime il non notissimo studioso italico Michele Danieli | SSD L-ART/01 L-ART/02

Anzi, mi voglio rovinare, porto uno dei tanti gustosi esempi rinvenibili (certo, trattasi di Christie's, tutta un'altra cosa )

Lorenzo Lotto: Christie’s vs Museum of Fine Arts of Boston | Michele Danieli

disclaimer: non sono Michele Danieli

Ahahahaha, guardi, Signor Moderatore del Forum concorrente, se tra la partecipazione a ben due forum - uno sarebbe troppo poco per Lei - e l'insegnamento di Storia dell'Arte (ma non l'avevano quasi del tutto abolita tra l'altro?) Le rimane del tempo per cimentarsi in collaborazioni con Case d'Asta, rilasciando addirittura delle autentiche, ben per Lei.

Abbia pazienza, ma si figuri a me cosa cambia se Lei ritenga o meno valida un'attribuzione, se valutassi un acquisto del genere, eventualmente valuterei le posizioni contrarie di Zeri o di Longhi, e poi le posizioni favorevoli e più recenti di altri studiosi. Non me ne voglia, ma non le Sue...

Se poi Lei ritiene Si ritiene di pari livello dei curatori del Metropolitan o della National Gallery o di chi ha organizzato mostre specifiche su Botticelli o pubblicato monografie sull'artista, non sarò certo io a mettere in discussione la Sua modesta auto-considerazione.

Per quanto riguarda me, non sono noto noto nè a Oxford nè tantomeno a Cambridge (pur avendole visitate entrambe), e non ho scritto monografie su Botticelli come non ne ha scritte Lei.
Diversamente, se Lei ha piacere, mi indichi gentilmente i suoi Testi su Botticelli, il dipinto in asta non posso comperarlo, ma ai libri ci posso ancora arrivare.

[Biagio.tv]

@Biagio.tv penso che il diritto di dubitare sia sacrosanto a maggior ragione del fatto che qui si parla di attribuzione a Botticelli, che è un'affermazione che lascia il tempo che trova e che ha il parare solo di alcuni esperti. Di seguito ti riporto:

"Gli studiosi italiani (Roberto Longhi prima e Federico Zeri poi) si dimostrarono invece più favorevoli a un’attribuzione a Francesco Botticini (Firenze, 1446 - 1497), sulla quale fu d’accordo anche Everett Fahy sulla base della fortissima somiglianza con un ritratto di Botticini conservato al Palazzo Reale di Stoccolma. Un altro importante studioso, Ronald Lightbown, lo considerò opera della scuola di Botticelli. Tuttavia, sta di fatto che il dipinto sarà venduto come un’opera di Botticelli, ed è possibile che raggiunga una cifra d’aggiudicazione molto alta."

Ma infatti @smw, ci mancherebbe la possibilità di dubitare!

Il punto è: ma quanto può essere ridicolo che qualcuno si metta in cattedra sul forum in materia di attribuzioni di opere di arte antica di quel livello? Tutto qui!

Poi, quando Uno scrive che l'attribuzione è della Sotheby's, invece che dei curatori del Metropolitan, National Gallery, Museo di Francoforte che hanno esposto l'opere come DI Botticelli, anni e decenni prima dell'apparizione in asta, questo dà proprio l'idea dell'approccio scientifico.

Se poi uno pensa non sia di Botticelli, va benissimo, non è che io incassi qualcosa dalla vendita eh...
Uno potrebbe dire, mi riconosco più nell'attribuzione di Zeri & Longhi piuttosto che in quella dei curatori del Metropolitan, National Gallery ecc.
Invece qui abbiamo gli Esperti.
Ma forse è una fortuna tutta nostra a cui non diamo sufficiente peso, e i potenziali compratori dell'opera in asta verranno a leggere qui le autorevoli opinioni, chiedendo magari il rilascio di un'expertise.

[ginogost]

Ahahahaha, guardi, Signor Moderatore del Forum concorrente, se tra la partecipazione a ben due forum - uno sarebbe troppo poco per Lei - e l'insegnamento di Storia dell'Arte (ma non l'avevano quasi del tutto abolita tra l'altro?) Le rimane del tempo per cimentarsi in collaborazioni con Case d'Asta, rilasciando addirittura delle autentiche, ben per Lei.

Abbia pazienza, ma si figuri a me cosa cambia se Lei ritenga o meno valida un'attribuzione, se valutassi un acquisto del genere, eventualmente valuterei le posizioni contrarie di Zeri o di Longhi, e poi le posizioni favorevoli e più recenti di altri studiosi. Non me ne voglia, ma non le Sue...

Se poi Lei ritiene Si ritiene di pari livello dei curatori del Metropolitan o della National Gallery o di chi ha organizzato mostre specifiche su Botticelli o pubblicato monografie sull'artista, non sarò certo io a mettere in discussione la Sua modesta auto-considerazione.

Per quanto riguarda me, non sono noto noto nè a Oxford nè tantomeno a Cambridge (pur avendole visitate entrambe), e non ho scritto monografie su Botticelli come non ne ha scritte Lei.
Diversamente, se Lei ha piacere, mi indichi gentilmente i suoi Testi su Botticelli, il dipinto in asta non posso comperarlo, ma ai libri ci posso ancora arrivare.

Ma infatti @smw, ci mancherebbe la possibilità di dubitare!

Il punto è: ma quanto può essere ridicolo che qualcuno si metta in cattedra sul forum in materia di attribuzioni di opere di arte antica di quel livello? Tutto qui!

Poi, quando Uno scrive che l'attribuzione è della Sotheby's, invece che dei curatori del Metropolitan, National Gallery, Museo di Francoforte che hanno esposto l'opere come DI Botticelli, anni e decenni prima dell'apparizione in asta, questo dà proprio l'idea dell'approccio scientifico.

Se poi uno pensa non sia di Botticelli, va benissimo, non è che io incassi qualcosa dalla vendita eh...
Uno potrebbe dire, mi riconosco più nell'attribuzione di Zeri & Longhi piuttosto che in quella dei curatori del Metropolitan, National Gallery ecc.
Invece qui abbiamo gli Esperti.
Ma forse è una fortuna tutta nostra a cui non diamo sufficiente peso, e i potenziali compratori dell'opera in asta verranno a leggere qui le autorevoli opinioni, chiedendo magari il rilascio di un'expertise.

Non la commento, mi sembra tutto evidente. Si calmi.
Peraltro, in tema di inesattezze, io NON sono moderatore, né il forum suddetto può dirsi "concorrente", se non percependo le cose piuttosto aggressivamente.

[Sirswatch]

@ginogost no, non e' vero che l'ha detto Sotheby's.. l'hanno detto tutta una serie di esperti d'arte che hanno fatto l'attribuzione. Altri altrettanti stimati esperti non sono d'accordo. Sotheby's ha sposato una linea di lettura piuttosto che un'altra.

Non ho alcun interesse personale nella cosa, magari, certo si potrebbe dire che Sotheby's prendendolo in carico avrebbe potuto parlare di "attribuibile a" anziché "di mano di". Ma davvero credete che uno che si accinge a spendere diversi milioni di $ non abbia una schiera di esperti a cui appoggiarsi? Sara' chi può davvero partecipare a decidere in ultima istanza.

Vorrei ricordarvi che un pur bellissimo e assolutamente autentico e fondamentale Pascali e' andato clamorosamente invenduto... ed era l'opera di copertina di Thinking Italian... quindi i potenziali acquirenti decidono eccome come muoversi in totale autonomia. E difatti due lotti secondo me molto belli, in particolare la scultura di Fontana, sono stati ritirati prima dell'asta probabilmente perché non avevano ricevuto manifestazioni d'interesse sufficienti, e a quei livelli si possono fare tante cose.

ragionamento secondo me sbagliato.
Quel quadro diventerà una icona del "io posso" esattamente come i Rothko, i Warhol eccetera eccetera. A mio parere chi concorrerà non saranno i musei ma gli arricchiti
Che poi sia un vero Botticelli o no, poco importa all'acquirente. L'importante è che tutti quelli che lo vedranno appeso in una sua proprietà diranno "cavoli questo è veramente ricco !"
E' un "investimento pubblicitario"

Disclaimer: non ho nulla contro gli arricchiti, anzi !