La domanda nasce spontanea...

  • Ecco la 66° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    I principali indici azionari hanno vissuto una settimana turbolenta, caratterizzata dalla riunione della Fed, dai dati macro importanti e dagli utili societari di alcune big tech Usa. Mercoledì scorso la Fed ha confermato i tassi di interesse e ha sostanzialmente escluso un aumento. Tuttavia, Powell e colleghi potrebbero lasciare il costo del denaro su livelli restrittivi in mancanza di progressi sul fronte dei prezzi. Inoltre, i dati di oggi sul mercato del lavoro Usa hanno mostrato dei segnali di raffreddamento. Per continuare a leggere visita il link

Goldmine74

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28/2/18
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Vorrei raccontarvi una mia esperienza e chiudere con una domanda a voi esperti del forum e del mercato dell’arte.
Proprio questo weekend finalmente sono riuscito ad acquistare il sospirato notturno di Salvo da un collezionista privato in quel di Parma.
La contrattazione é stata facile. Io avevo precisi vincoli di bilancio che alle quotazioni attuali mi impedivano di accedere sia alle aste sia (e men che mai) ai coefficienti applicati dalle gallerie che lo trattano (oscillante a secondo degli anni tra 12 e 20). Dal canto suo il collezionista aveva deciso di vendere perché aveva bisogno di liquidità e pur potendo chiedere di più si accontentava semplicemente di non perderci eccessivamente rispetto a quando L’aveva preso qualche anno fa in asta. In pratica non era mosso da intenti speculativi. Sia io che lui siamo stati soddisfatti della transazione messa in atto.

Ora mi spiegate come é possibile che non ci sia un luogo di interazione virtuale tra soli collezionisti dove é possibile scambiare/vendere/comprare le opere? Perché quello che é il nostro thread compro/vendo non trova un suo contraltare strutturato a livello nazionale/internazionale soprattutto considerando che oggi come oggi non c’è “bisogno” che non sia soddisfatto da un’app dedicata e quant’altro?
Eppure (con una provocazione) dal punto di vista logico e in un mondo perfetto nessun collezionista dovrebbe portare le sue opere in asta, oppure, e ancor di più, dare le opere a gallerie e mercanti.
Se il collezionista vende una tale opera all’asta ad un prezzo X ad un altro collezionista, lui ne ricaverà x-diritti, l’altro lo pagherà x+diritti. Ne va da se che se i due collezionisti si fossero incontrati autonomamente avrebbero ottenuto presumibilmente un risultato migliore entrambi.
Ora é ovvio che ci sono anche altre esigenze che spingono i proprietari a portare le opere alle case d’asta (ad esempio necessità di vendere molte opere velocemente) e non metto in dubbio che opere di un certo livello vengano poi valorizzate dalle aste.
Ma mi chiedo come mai non ci sia (clamorosamente) questo luogo di scambio che dia una possibilità in più ai collezionisti di vendere e acquistare. E parlando anche con altri collezionisti molti si fanno la stessa domanda e avvertono la stessa “mancanza”.

Voi che ne sapete tanto più di me su questo mondo....mi dite la vostra in merito?

Ps: magari questo argomento é stato affrontato anche negli anni passati. Se é così chiedo venia in anticipo... e chiudete il thread molesto senza pietà. :D
 
E’ chiaro che lo scambio tra collezionisti e’ molto spesso interessante.

Secondo me in teoria funzionerebbe un sistema di messa in contatto tra collezionisti, ma poi anche chi dovrebbe fare l’applicazione per lo scambio dovrebbe chiedere delle commissioni per guadagnarci qualcosa.

All’inizio poi sarei diffidente...
 
Tu come lo hai trovato il collezionista?

Ci vedo molte criticità nel creare una piattaforma del genere. La prima è la sicura presenza di perditempo, curiosi, cercatori di affari pronti a fare offerte ridicole. Dubito che un serio collezionista abbia voglia di interagire con questi personaggi, tra l'altro condividendo foto, autentiche etc...
 
Tu come lo hai trovato il collezionista?

Ci vedo molte criticità nel creare una piattaforma del genere. La prima è la sicura presenza di perditempo, curiosi, cercatori di affari pronti a fare offerte ridicole. Dubito che un serio collezionista abbia voglia di interagire con questi personaggi, tra l'altro condividendo foto, autentiche etc...

Anche io le vedo le criticità...ma criticità le vedo anche nella compravendita di auto usate ma il portale c’è (vero stiamo parlando di un mercato infinitamente più grande), criticità le vedo anche nella compravendita di orologi di lusso eppure un noto portale c’è, cambiando completamente settore criticità c’erano anche nel rendere 2.0 il vecchio autostop eppure é stato fatto...potrebbe essere una risposta che le criticità sono superiori a quelle di altri settori, così come potrebbe essere che forse é un mercato quello dell’arte un po’ più tradizionalista e conservatore oppure che il settore é talmente di nicchia da non avere una appetibilità economica....non lo so. Il quesito ve l’ho fatto apposta.

Ps: Il mio uomo (che poi in realtà era una magnifica coppia di collezionisti in pensione) l’ho pescato su un noto portale di annunci online che solitamente é una giungla; ma evidentemente capita anche di trovarci del buono...
 
Ultima modifica:
Non so..una volta io l'ho messo un annuncio online, uno mi ha chiesto 10 foto di tutti i particolari per poi sparire, un altro mi spiegava che la sua offerta era giusta perchè il mercato era in fase calante, un altro mi offriva molto meno però mi pagava in contanti! Insomma, mi è passata la voglia
 
Vorrei raccontarvi una mia esperienza e chiudere con una domanda a voi esperti del forum e del mercato dell’arte.
Proprio questo weekend finalmente sono riuscito ad acquistare il sospirato notturno di Salvo da un collezionista privato in quel di Parma.
La contrattazione é stata facile. Io avevo precisi vincoli di bilancio che alle quotazioni attuali mi impedivano di accedere sia alle aste sia (e men che mai) ai coefficienti applicati dalle gallerie che lo trattano (oscillante a secondo degli anni tra 12 e 20). Dal canto suo il collezionista aveva deciso di vendere perché aveva bisogno di liquidità e pur potendo chiedere di più si accontentava semplicemente di non perderci eccessivamente rispetto a quando L’aveva preso qualche anno fa in asta. In pratica non era mosso da intenti speculativi. Sia io che lui siamo stati soddisfatti della transazione messa in atto.

Ora mi spiegate come é possibile che non ci sia un luogo di interazione virtuale tra soli collezionisti dove é possibile scambiare/vendere/comprare le opere? Perché quello che é il nostro thread compro/vendo non trova un suo contraltare strutturato a livello nazionale/internazionale soprattutto considerando che oggi come oggi non c’è “bisogno” che non sia soddisfatto da un’app dedicata e quant’altro?
Eppure (con una provocazione) dal punto di vista logico e in un mondo perfetto nessun collezionista dovrebbe portare le sue opere in asta, oppure, e ancor di più, dare le opere a gallerie e mercanti.
Se il collezionista vende una tale opera all’asta ad un prezzo X ad un altro collezionista, lui ne ricaverà x-diritti, l’altro lo pagherà x+diritti. Ne va da se che se i due collezionisti si fossero incontrati autonomamente avrebbero ottenuto presumibilmente un risultato migliore entrambi.
Ora é ovvio che ci sono anche altre esigenze che spingono i proprietari a portare le opere alle case d’asta (ad esempio necessità di vendere molte opere velocemente) e non metto in dubbio che opere di un certo livello vengano poi valorizzate dalle aste.
Ma mi chiedo come mai non ci sia (clamorosamente) questo luogo di scambio che dia una possibilità in più ai collezionisti di vendere e acquistare. E parlando anche con altri collezionisti molti si fanno la stessa domanda e avvertono la stessa “mancanza”.

Voi che ne sapete tanto più di me su questo mondo....mi dite la vostra in merito?

Ps: magari questo argomento é stato affrontato anche negli anni passati. Se é così chiedo venia in anticipo... e chiudete il thread molesto senza pietà. :D
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mah c'era forse ma non lo ricordo in questo momento.... ricerco
 
Ultima modifica:
Vorrei raccontarvi una mia esperienza e chiudere con una domanda a voi esperti del forum e del mercato dell’arte.
Proprio questo weekend finalmente sono riuscito ad acquistare il sospirato notturno di Salvo da un collezionista privato in quel di Parma.
La contrattazione é stata facile. Io avevo precisi vincoli di bilancio che alle quotazioni attuali mi impedivano di accedere sia alle aste sia (e men che mai) ai coefficienti applicati dalle gallerie che lo trattano (oscillante a secondo degli anni tra 12 e 20). Dal canto suo il collezionista aveva deciso di vendere perché aveva bisogno di liquidità e pur potendo chiedere di più si accontentava semplicemente di non perderci eccessivamente rispetto a quando L’aveva preso qualche anno fa in asta. In pratica non era mosso da intenti speculativi. Sia io che lui siamo stati soddisfatti della transazione messa in atto.

Ora mi spiegate come é possibile che non ci sia un luogo di interazione virtuale tra soli collezionisti dove é possibile scambiare/vendere/comprare le opere? Perché quello che é il nostro thread compro/vendo non trova un suo contraltare strutturato a livello nazionale/internazionale soprattutto considerando che oggi come oggi non c’è “bisogno” che non sia soddisfatto da un’app dedicata e quant’altro?
Eppure (con una provocazione) dal punto di vista logico e in un mondo perfetto nessun collezionista dovrebbe portare le sue opere in asta, oppure, e ancor di più, dare le opere a gallerie e mercanti.
Se il collezionista vende una tale opera all’asta ad un prezzo X ad un altro collezionista, lui ne ricaverà x-diritti, l’altro lo pagherà x+diritti. Ne va da se che se i due collezionisti si fossero incontrati autonomamente avrebbero ottenuto presumibilmente un risultato migliore entrambi.
Ora é ovvio che ci sono anche altre esigenze che spingono i proprietari a portare le opere alle case d’asta (ad esempio necessità di vendere molte opere velocemente) e non metto in dubbio che opere di un certo livello vengano poi valorizzate dalle aste.
Ma mi chiedo come mai non ci sia (clamorosamente) questo luogo di scambio che dia una possibilità in più ai collezionisti di vendere e acquistare. E parlando anche con altri collezionisti molti si fanno la stessa domanda e avvertono la stessa “mancanza”.

Voi che ne sapete tanto più di me su questo mondo....mi dite la vostra in merito?

Ps: magari questo argomento é stato affrontato anche negli anni passati. Se é così chiedo venia in anticipo... e chiudete il thread molesto senza pietà. :D

Anatema.
Pensa che quando ho fatto nascere una associazione (Collezionissima) anche con questo intento sono stato praticamente crocefisso da tutti, insultato da molti, abbandonato dagli "amici" e lasciamo perdere.... Mai bannato però!
Cancella subito il 3D, consiglio da amico anche se non ci conosciamo.
:bye:
 
il contatto tra collezionisti è la cosa migliore al mondo.
Nessun intermediario.
Ma questo vale solo per il secondo mercato, artisti storicizzati, da collezionare.
Ma come farebbe un artista a diventare artista?
 
Beh quella di Cris70 potrebbe essere una risposta o la risposta.
E non mi sorprende neanche tanto. Ma comunque, ringrazio per il consiglio, io sto solo chiedendo la vostra opinione ma non ho nessuna voglia e possibilità di creare una start Up del genere.

Per quel che riguarda le gallerie credo che il loro ruolo nella valorizzazione e nella tutela degli artisti contemporanei non sarebbe (se non in minima parte) intaccato. Anche perché ci sarebbe sempre quella fetta di collezionisti che preferirebbero evitarsi le rogne dei contatti con sconosciuti e continuerebbero a rivolgersi agli usuali intermediari per alienare le proprie opere. Così come ci sono proprietari d’auto che per “comodità” preferiscono dare il proprio usato ai concessionari piuttosto che ai privati. In questi casi il mancato incasso trova il suo bilanciamento nella rapidità e nella facilità della vendita.
 
Beh quella di Cris70 potrebbe essere una risposta o la risposta.
E non mi sorprende neanche tanto. Ma comunque, ringrazio per il consiglio, io sto solo chiedendo la vostra opinione ma non ho nessuna voglia e possibilità di creare una start Up del genere.

Per quel che riguarda le gallerie credo che il loro ruolo nella valorizzazione e nella tutela degli artisti contemporanei non sarebbe (se non in minima parte) intaccato. Anche perché ci sarebbe sempre quella fetta di collezionisti che preferirebbero evitarsi le rogne dei contatti con sconosciuti e continuerebbero a rivolgersi agli usuali intermediari per alienare le proprie opere. Così come ci sono proprietari d’auto che per “comodità” preferiscono dare il proprio usato ai concessionari piuttosto che ai privati. In questi casi il mancato incasso trova il suo bilanciamento nella rapidità e nella facilità della vendita.

Essendo in Italia e avendo in tanti il genio italico dico che quelli definiti a torto o a ragione “traffichini,trafficoni” in parte già sono “collezionisti” che tramite ebay, catawiki , artprice, Facebook , la “bacheca “in questo stesso portale, scambiano o vendono e comprano opere d arte. Il grosso problema è che sicuramente un”associazione di collezionisti organizzata darebbe molto fastidio sia a galleristi che a case d’aste ( ridurrebbe drasticamente il loro commercio) Poi certo sai quanti mercanti si spaccherebbero per collezionisti ? Sai L infinità di “artisti” che vorrebbero venderti qualcosa.....posso dire che frequentando fiere, mostre, collezionisti ( questo stesso forum) puoi conoscere altri con la stessa passione poiché questo mondo dell’arte è davvero piccolo e fatto da “ quattro gatti e un topolino”. P.s i gatti sono le case d’asta e i galleristi .... il topolino i collezionisti 😜.
 
Non intendo tornare su argomenti che ho già trattato e che sono io stesso stufo di sentirmi ripetere, ma faccio notare solo quanto sarebbe disdicevole pubblicare senza la possibilità di alcun controllo le foto delle opere e dei relativi documenti. So bene che ci sono collezionisti molto poco attenti a questi aspetti, come pure capisco che la pletora di quadrucci banali o senza valore, non merita tali accortezze. Ma diffondere le immagini significa buttarle nel mare magnum delle porcherie, togliere loro gran parte dell'importanza (sempre che ne abbiano) e della ricercatezza (sempre che la meritino). E' la banalizzazione assoluta e l'assist perfetto non solo per gli innumerevoli traffichini, ma anche per i più loschi figuri. Ri-racconto un episodio capitato a me personalmente che pur non invio foto neppure sotto tortura. Avevo affidato due quadri, anche in vendita, ad un gallerista per una piccola mostra. Qualcuno in galleria li ha fotografati. Dopo qualche giorno vengo avvisato che sono comparsi in un celebre sito. Li aveva messi quel tizio sconosciuto che li aveva fotografati, prendendosi un'iniziativa certamente mai autorizzata. Probabilmente cercava di trovare un acquirente e nel caso si sarebbe proposto per la trattativa. Mi sono precipitato dal gallerista, non ho mai capito se davvero incolpevole, e ho preteso che risalisse al traffichino obbligandolo a togliere i quadri dal sito delle miserie. Questo per dire che con un'immagine che giri sul web può accadere di tutto. Senza dire di come le autentiche pubblicate possano essere molto facilmente clonate, con tutti i grattacapi che si trascinano per anni e anni. Ognuno ci rifletta, che poi forse le foto dei quadri ci penserà un po' prima di metterle in rete, anche qui sul fol, su whatsapp o qualsiasi altro social.
 
A sostegno di quanto su esposto, faccio presente che uno dei più noti Archivi protegge con decisione le immagini delle opere, al punto che proibisce (letteralmente) la pubblicazione dei retri e delle autentiche. Proprio per contrastare il sempre florido mercato dei cloni.
N.B. "Clonare" un'opera è molto peggio che fare un falso. Un falso una volta identificato lo si conosce, l'Archivio ne prende nota e diventa quasi impossibile rimetterlo in commercio. Un clone è praticamente uguale ad un quadro autentico e spesso viaggia con un'autentica copiata in tutto e per tutto (timbi, etichetta, numeri, scritte, titolo, dati tecnici, firma, ecc.) ed è impresa davvero complicata identificarlo e bloccarlo. Spesso in proprietario dell'originale ne ha un danno indiretto molto ingente. Pensateci.
 
e se questo diritto venisse richiesto anche alle televendite?
Presentatori con quadri coperti?
 
A sostegno di quanto su esposto, faccio presente che uno dei più noti Archivi protegge con decisione le immagini delle opere, al punto che proibisce (letteralmente) la pubblicazione dei retri e delle autentiche. Proprio per contrastare il sempre florido mercato dei cloni.
N.B. "Clonare" un'opera è molto peggio che fare un falso. Un falso una volta identificato lo si conosce, l'Archivio ne prende nota e diventa quasi impossibile rimetterlo in commercio. Un clone è praticamente uguale ad un quadro autentico e spesso viaggia con un'autentica copiata in tutto e per tutto (timbi, etichetta, numeri, scritte, titolo, dati tecnici, firma, ecc.) ed è impresa davvero complicata identificarlo e bloccarlo. Spesso in proprietario dell'originale ne ha un danno indiretto molto ingente. Pensateci.

Scusa ma allora quasi tutti i quadri Messi in asta le immagini sono pubblicate ( a volte anche il retro) e chiedendo un condition report te le mandano !!!!
 
La diffidenza. Capisco ed é un altro problema. Ma immagino che possano essere studiati i rimedi. Ad esempio sulla documentazione non vedo nessuna necessità di metterla online a meno che non stiamo parlando di opere da poche centinaia di euro. Cioè per quel che mi riguarda e nel mio piccolo non ho mai acquistato da privati sopra una certa cifra (limite che immagino possa variare da persona a persona) senza andare di persona a vedere l’opera e la relativa documentazione. Naturalmente l’impresa deve valere la spesa...
Questo per dire che possono capitare situazioni disdicevoli come quella appena menzionata da Accipicchia. Anche sul famoso sito in cui si scambiano orologi di lusso ci sono molti che vengono venduti da Hong Kong o altri paesi esotici. C’è un evidente rischio falsi ma non per questo la piattaforma non é stata implementata. Poi ognuno é libero di utilizzarla o meno.
 
Scusa ma allora quasi tutti i quadri Messi in asta le immagini sono pubblicate ( a volte anche il retro) e chiedendo un condition report te le mandano !!!!

Non è una buona cosa infatti. Io delle mie opere non faccio girare mai le foto in rete, poi è chiaro che non si può impedire tutto. Certamente non dò in pasto le autentiche! Le autentiche sono tutte facilmente riproducibili, e bisogna diffidare soprattutto di quelle plastificate. Con la plastica si coprono le scritte e non si distingue se sono originali o scannerizzate.
Per esempio, non sono pochi i cloni di quadri astratti geometrici proprio perchè abbastanza facili da riprodurre.
 
Estremizzando il discorso faccio un esempio pratico riguardante proprio Salvo. Lo seguivo da parecchio quindi ho notato delle cose...

Qualche mese fa é passata un’opera in un’asta venduta a 9k. Passato un mese l’opera l’ho ritrovata in vendita presso una nota galleria milanese a 20k. Facendo finta che quello a cui ho assistito sia un operazione reale cioè che un privato abbiamo messo in asta un opera che é stata acquistata da una galleria che poi ha messo in vendita al prezzo di mercato....e bla bla bla.

Mi chiedo come su questo forum (che tratta di investimenti) non ci si chieda come fare in modo che quel delta esistente tra i 9-diritti di chi ha venduto e i 20-sconto di chi acquisterà...sia diviso tra due privati collezionisti...tutto qua
 
Ciò che dici è sicuramente il rischio ed il rovescio della medaglia dei dati più "diretti", cioè di quelli che noi stessi mettiamo nella disponibilità "diretta" del web, perciò di chiunque potenzialmente per un tempo illimitato.

Esattamente. E siccome è impossibile bloccare l'immagine una volta immessa nel web e qualsiasi suo uso, posso solo cercare da parte mia di proteggere le opere della MIA collezione. Gli altri rischino pure. Metto volentieri l'immagine a disposizone per pubblicazioni, monografie e mostre ma in questo caso non circolano certo retri e documenti. Nel caso di pubblicazione in un sito di vendite e scambi, molto difficilmente si può evitare di pubblicare retri e autentiche, addiritura con dovizia di particolari per magnificare in buonissima fede la bontà delle proposte. Il problema è che in certi ambientini si aggirano tutti i tipi di squali, profittatori, traffichini e loschi figuri. Da tutti costoro io voglio stare molto molto, ma proprio molto alla larga.
 
premesso che ormai non serve fare alcuna associazione :rolleyes:
su facebook ci sono tantissimi gruppi dove i collezionisti e mercantucoli di vario genere mettono a disposizione opere, pubblicando peraltro anche le foto delle autentiche:eek:

Detto ciò trovo un paradosso.
Come si può credere in un investimento in arte se tutti cercano l'affare pagando sempre meno e prendendo le distanze dai canali ufficiali,
pagando pure spesso in nero, o in parte almeno (capìta anche con i galleristi comunque, eh:cool:)

Se tutti i collezionisti diventano mercanti con la speranza di trarne dei profitti e di fare gli affari, temo che non si faccia altro che alimentare il crollo di un mercato, già ormai allo sbando vista la quantità allucinante di case d'asta e di cataloghi stracolmi di opere.

fate un pò voi, personalmente mi pare un boomerang, comunque sia in bocca al lupo:D
 
In realtà e un fenomeno che già sussiste.
Tuttavia il problema di fondo è far incontrare domanda ed offerta e questo può avvenire solo tramite una intermediazione (fisica o virtuale) che inevitabilmente per esistere ha bisogno di trarre un profitto.
Altro possibile problema e la valutazione dell'opera che spesso non è semplice se mancano certe competenze ed un ente terzo può quantomeno dare un contributo in tal senso.
Altro rischio come dice Ale e che poi i vari privati si trasformino in mercantupoli speculatori innestando una spirale incontrollabile.
 
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