Non si salva nessuno. - Pagina 11
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  1. #101

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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    Quoto.

    Un conto è la spendita del nome dell'artista, che rientra nei cd. "beni morali", quindi trasmissibili agli eredi. Ben altro conto e' il rilascio di autentiche, che peraltro non è una dichiarazione di autenticita' (che può fare l'artista in vita), ma è un parere. Ora: se nel contesto di una causa contro il venditore del quadro, chiedo la restituzione del prezzo poiché il quadro non mi e' stato autenticato da Pincopallo (e quindi io lo assumo per falso, essendo Pincopallo il più autorevole ed accreditato esperto dell'artista) il Tribunale se richiesto nominerà un ctu. Circostanza abbastanza spinosa, considerato che non può nominare Pincopallo.... E sempre ammesso e non concesso che Pincopallo sia iscritto nell'elenco dei ctu. Anche se però è chiaro come il sole che il ctu nominato dovra' avere piu' che valide motivazioni per discostarsi dal parere del massimo esperto...
    Ok stai portando un giusto chiarimento.
    Il massimo esperto, che chiami Pincopallo e precedentemente era stato citato come Melvio, dovrebbe avere espresso un parere motivato, che in pratica sembra di norma non si verifichi e quindi potrebbe essere difficoltoso il confronto delle motivazioni : per cui varrebbe in primis il parere del ctu ?

  2. #102

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    Citazione Originariamente Scritto da CineTotalErg Visualizza Messaggio
    Ok stai portando un giusto chiarimento.
    Il massimo esperto, che chiami Pincopallo e precedentemente era stato citato come Melvio, dovrebbe avere espresso un parere motivato, che in pratica sembra di norma non si verifichi e quindi potrebbe essere difficoltoso il confronto delle motivazioni : per cui varrebbe in primis il parere del ctu ?
    Non è esattamente così.
    Anzitutto, il parere del ctu varrebbe "di più" solo nell'ambito di un singolo giudizio.
    Peraltro il giudice ha, a propria volta, la facoltà di discostarsi da quel parere, anche lui motivando. Pincopallo può benissimo "bocciare" l'opera senza dovere per forza "stendere" una serie di motivazioni tecniche. In sostanza dicendo "per me l'opera non è buona".

  3. #103

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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    Non è esattamente così.
    Anzitutto, il parere del ctu varrebbe "di più" solo nell'ambito di un singolo giudizio.
    Peraltro il giudice ha, a propria volta, la facoltà di discostarsi da quel parere, anche lui motivando. Pincopallo può benissimo "bocciare" l'opera senza dovere per forza "stendere" una serie di motivazioni tecniche. In sostanza dicendo "per me l'opera non è buona".
    Ok ma vorrei, se possibile, fare un ulteriore approfondimento e ci possono essere altre e diverse complicazioni, per esempio :
    un Archivio pubblica un catalogo di opere con l'avvallo di una Università (che di per se è autorevole), un altro Archivio autorevole per es. di Pincopallino contesta il catalogo e interpella un Tribunale per dirimere la lite, che infine conferma la validità del catalogo.
    Le opere nel catalogo hanno l'autentica dell'Archivio che lo ha pubblicato, ma i proprietari di queste opere chiedono anche l'autentica a Pincopallino, che in diversi casi non la concede, non riconoscendone l'autenticità.
    Cosa può succedere ?
    Pincopallino non autorizza quello che il Tribunale aveva autorizzato e quindi ?

  4. #104
    L'avatar di Adriano.Meis
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    Leggo discorsi non esattamente nuovi
    ma sarà perché sono sempre attuali, forse...

    provo a fare considerazioni logiche, a prescindere da chi sia l’artista
    un po’ come ha fatto @Biagio, giungendo però a mio parere, a una conclusione un po’ troppo semplice...

    quale sia oggi l’autenticatore che il mercato premia è un fatto, si tratta solo di esserne a conoscenza,
    invece, come si orienterà il mercato domani non è un fatto conoscibile,
    si possono fare solo supposizioni,

    la mia idea (che peraltro non è un mio “colpo di genio”,
    ma lo pensano quelli che hanno una certa esperienza di mercato)
    è quella che avevo già espresso in relazione a Rosai,
    cioè cosa ha valore per il mercato ?
    ha valore l’attività che in concreto il soggetto autenticatore e archiviatore pone in essere nel tempo,
    e quindi, è sulla valutazione di cosa ha fatto e di cosa farà in futuro questo soggetto che il collezionista deve concentrarsi,

    ho trovato quello che avevo scritto su Rosai:
    ”a mio modestissimo parere, sarà necessario
    almeno che l’Archivio dimostri coi fatti di essere
    interessato alla valorizzazione culturale di Rosai,
    fatti che sappiamo tutti quali devono essere
    (mostre in luoghi pubblici di prestigio, iniziative culturali, denuncia dei falsi, collaborazioni
    museali ecc...ecc...)”


    invece, affermare che oggi è così e quindi domani sarà sempre così...
    a me pare abbia poco senso


    PS. bisogna anche capire che i Tribunali si occupano solo di singoli casi, non sono lì per dire al mercato cosa deve fare (come giustamente ha scritto @techne)
    addirittura, sono quasi certo che i magistrati dei Tribunali vedano queste questioni come mere beghe fra familiari, mercanti, trafficoni, e umanità varia,
    nelle quali non ci sia nessuna “giustizia” da fare
    Ultima modifica di Adriano.Meis; 25-08-19 alle 23:46

  5. #105

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    Citazione Originariamente Scritto da Adriano.Meis Visualizza Messaggio
    PS. bisogna anche capire che i Tribunali si occupano solo di singoli casi, non sono lì per dire al mercato cosa deve fare (come giustamente ha scritto @techne)
    addirittura, sono quasi certo che i magistrati dei Tribunali vedano queste questioni come mere beghe fra familiari, mercanti, trafficoni, e umanità varia,
    nelle quali non ci sia nessuna “giustizia” da fare
    L'argomento sarà ritrito, ma non si fa mai chiarezza e si cerca sempre di deviare, sopratutto quando ci si avvicina a possibili conclusioni non piacevoli a qualcuno.
    Quello che affermi sul P.S. sarà vero, ma si stava discutendo su una sentenza del Tribunale che convalida un catalogo con opere che sarebbero bocciate da Pincopallino alias Melvio, quindi ?? Pincopallino alias Melvio non autorizza quello che il Tribunale ha autorizzato ??

  6. #106
    L'avatar di Adriano.Meis
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    Citazione Originariamente Scritto da CineTotalErg Visualizza Messaggio
    L'argomento sarà ritrito, ma non si fa mai chiarezza e si cerca sempre di deviare, sopratutto quando ci si avvicina a possibili conclusioni non piacevoli a qualcuno.
    Quello che affermi sul P.S. sarà vero, ma si stava discutendo su una sentenza del Tribunale che convalida un catalogo con opere che sarebbero bocciate da Pincopallino alias Melvio, quindi ?? Pincopallino alias Melvio non autorizza quello che il Tribunale ha autorizzato ??
    Provo a essere più chiaro possibile:
    il Tribunale, con quella sentenza, non ha stabilito che le opere presenti nel catalogo Multistudio sono autentiche !
    ha stabilito solo che è lecito che entrambi i soggetti autentichino, e che solo l’archivio può utilizzare il nome, punto e basta,
    niente altro, nessuna “convalida” per le autentiche che hanno rilasciato i due soggetti prima della sentenza

    Nessun Tribunale darà mai la “patente” di autenticatore certo e indiscutibile a nessuno,
    l’autenticità di un quadro è una questione di fatto, non è una questione di diritto, e come tutte le questioni di fatto può essere decisa solo caso per caso,
    indipendentemente da chi eventualmente abbia rilasciato un’autentica
    Ultima modifica di Adriano.Meis; 26-08-19 alle 00:14

  7. #107
    L'avatar di Klee
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    Citazione Originariamente Scritto da Adriano.Meis Visualizza Messaggio
    Provo a essere più chiaro possibile:
    il Tribunale, con quella sentenza, non ha stabilito che le opere presenti nel catalogo Multistudio sono autentiche !
    ha stabilito solo che è lecito che entrambi i soggetti autentichino, e che solo l’archivio può utilizzare il nome, punto e basta,
    niente altro, nessuna “convalida” per le autentiche che hanno rilasciato i due soggetti prima della sentenza

    Nessun Tribunale darà mai la “patente” di autenticatore certo e indiscutibile a nessuno,
    l’autenticità di un quadro è una questione di fatto, non è una questione di diritto, e come tutte le questioni di fatto può essere decisa solo caso per caso,
    indipendentemente da chi eventualmente abbia rilasciato un’autentica
    Ci siamo , bravo Adriano e bravo Techne 👍 Se Monica Schifano non archivia non significa che un quadro è ' falso per legge ... se la legge concede a due , tre , quattro ecct . entità la facoltà di autenticare , o forse meglio espertizzare , ciò non significa che tutto vada bene ... anche se un ctu si esprime in un senso un archivio può restare di opinione differente , non avrebbe obbligo di riconoscere valida un ' opera in quanto sarebbe a sua volta responsabile di un potenziale errore , tra l ' altro la sua ' mission ' non comprende tutti i poteri e d' altro canto i doveri . Imho 🙂
    Ultima modifica di Klee; 26-08-19 alle 01:11

  8. #108
    L'avatar di Alessandro Celli
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    Citazione Originariamente Scritto da Adriano.Meis Visualizza Messaggio
    Leggo discorsi non esattamente nuovi
    ma sarà perché sono sempre attuali, forse...

    provo a fare considerazioni logiche, a prescindere da chi sia l’artista
    un po’ come ha fatto @Biagio, giungendo però a mio parere, a una conclusione un po’ troppo semplice...

    quale sia oggi l’autenticatore che il mercato premia è un fatto, si tratta solo di esserne a conoscenza,
    invece, come si orienterà il mercato domani non è un fatto conoscibile,
    si possono fare solo supposizioni.....

    ottimo intervento pienamente condivisibile:
    quanti artisti hanno visto trasferimenti di archiviazioni a soggetti differenti nel tempo?
    tantissimi e in tutte le salse.

    Una trottola che gira all'infinito, dai casi recenti di Piero Dorazio a quelli più datati come per Mario Sironi, in ogni epoca ne potremmo contare a decine.

    il parere di un archivio, di una fondazione o l'autentica di un erede rimane una "certezza" limitata per l'autorevolezza di quel parare in un periodo
    spesso, purtroppo, limitato.... finché non girano le balle dentro quelle istituzioni eppoi tutto si azzera

    passa di mano semplicemente un timbro
    (opera di Jorge Caraballo)
    Immagini Allegate Immagini Allegate Non si salva nessuno.-a1a.jpg 

  9. #109
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    Citazione Originariamente Scritto da CineTotalErg Visualizza Messaggio
    Anche il Tribunale che autorizza deve prima andare da Melvio ?
    Il Tribunale può andare da chi ritiene. Non è un collezionista, non è il proprietario delle opere e non deve vendere in prima persona. Va da chi ritiene.

    PS. Ma cosa vuol dire "il tribunale che AUTORIZZA"?
    Chi o che cosa deve autorizzare il tribunale? Può avvalersi dei consulenti che ritiene, ma non deve autorizzare nulla o nessuno.

    Citazione Originariamente Scritto da CineTotalErg Visualizza Messaggio
    "se Melvio non autorizza e il Tribunale autorizza cosa succede ???"
    Nemmeno Melvio deve AUTORIZZARE nulla: Melvio svolge la propria attività. Se un Tribunale decide di avvalersi della consulenza di Melvio o di Tizio è una scelta del Tribunale. Nessuno ha bisogno di autorizzazioni...

    NON ESISTONO AUTORIZZAZIONI: nessuno deve richiederne o rilasciarne. Chiunque può liberamente fare il proprio archivio e altrettanto liberamente chiunque (inlcuso un Tribunale) decide autonomamente a chi rivolgersi. Che poi questo coincida o meno con quanto riconosciuto dal mercato, è un altro paio di maniche.

  10. #110
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    Forse sfugge una delle considerazioni più ovvie: quando si sottopone un'opera ad un'Archivio/Fondazione ecc è per farla ARCHIVIARE da quel dato ente, il che vuol dire esattamente INSERIRE L'OPERA IN TALE ARCHIVIO.
    E' chiaro che un dato Archivio/Fondazione inserirà unicamente le opere che ritiene originali e attribuibili a un dato artista.

    Ma il punto è che se uno fa archiviare da Melvio, l'opera sarà inserita nell'ARCHIVIO DI MELVIO (e nel futuro Cataogo di Melvio), se la fa archiviare da Caio sarà inserita nell'ARCHIVIO DI CAIO (e nel futuro Catalogo di Caio).
    Un Tribunale può avvalersi della consulenza dell'esperto/archivio che preferisce, ma NON PUO' IMPORRE A MELVIO di inserire nel suo Archivio un'opera archiviata da Caio.
    Quindi se il Tribunale fa periziare un'opera da Caio, l'opera finirà nell'Archivio di Caio. Melvio può tranquillamente non archiviarla. Fine.

    La palla sta sempre in mano al collezionista (e al mercato collezionistico in generale): in presenza di più esperti, scegliere quello ritenuto più rappresentativo.
    Se uno preferisce Caio, vada da Caio, se uno preferisce Melvio vada da Melvio.
    E' chiaro che se però il mercato nel suo complesso riconosce per più attendibile un archivio piuttosto che un altro... che te ne fai di un'opera con l'archivio meno riconosciuto e senza l'archivio accettato da tutti?

    Purtroppo quando ci sono più archivi, o quando nel tempo gli archivi o gli esperti cambiano, è una vicenda piuttosto impattante ma un collezionista - volente o nolente - deve prendere in considerazione queste circostanze e regolarsi di conseguenza nel suo stesso interesse.

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