Televendite V - Pagina 195
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  1. #1941

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    In televendita poi appena esce una aggiudicazione positiva suonano le trombe, spesso senza specificare che l'opera aggiudicata era storica mentre quella proposta è tarda o recente…..
    Anche nelle varie fiere lo fanno spesso i galleristi, con più delicatezza ma lo fanno….

  2. #1942
    L'avatar di Biagio.tv
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    Citazione Originariamente Scritto da Sattin Visualizza Messaggio
    Grande Adriano, questo è l'ABC del mercato. Le aste saranno sempre un riferimento per chiunque, comprese le grandi organizzazioni che spesso le usano proprio per spingere il mercato di un Artista e riposizionare i suoi prezzi, poi secondo qualità la richiesta sarà doppia, tripla o più ma il riferimento rimane.
    @Sattin nessuno ha mai detto che le aste non possano essere UN riferimento. Semplicemente che non sono IL mercato, nè IL riferimento.
    Il che corrisponde al fatto che le aggiudicazioni d'asta non sono gli stessi valori proposti in tutti IL mercato.
    E infatti anche tu hai scritto che le gallerie possono avere prezzi doppi, tripli e oltre. Quindi parametri completamente diversi, che spesso sono quelli di di reale riferimento.
    Oltretutto quando parli di "operazioni in asta" per spingere, riposizionare ecc, ti rendi implicitamente conto del fatto che questi valori d'asta possano anche essere aleatori.
    Quindi ricordiamoci che le aggiudicazioni bisognerebbe in ogni caso saperle analizzare, il che può risultare non così immediato come sembra, anche perchè le stessa aggiudicazioni non sono dei valori scolpiti nella pietra, ma possono essere estremamente variabili già nell'immediato, figuriamoci nel medio-lungo periodo.

    Sarò una mosca bianca, ma per me la visione è completamente ribaltata: i riferimenti per me sono i prezzi di galleria. Quello che poi succede in asta vale per quel singolo specifico attimo e opera. Rimane certamente un dato interessante da analizzare nel medio-lungo periodo se messo a confronto con altri dati d'asta (si può ricavare un trend, un fatturato d'asta ecc), e può anche partecipare a contribuire a indicare o influenzare una tendenza, ma si tratta pur sempre di accadimenti episodici, hic et nunc, in un contesto particolare e non accessibile a tutti, e al contempo dove gli stessi operatori del settore comprano.
    E se è un contesto in cui anche i galleristi comprano per poi rivendere, dovrebbe essere abbastanza chiaro che una fonte di approvvigionamento non possa allo stesso tempo corrispondera a riferimento DEL mercato in termini assoluti se poi questi stessi importi vengono raddoppiati o triplicati.
    Evidentemente non è propriamente così...
    Che poi uno li voglia utilizzare come riferimento personale, questo è un altro discorso, assolutamente lecito, ma in quel caso sarebbe altrettanto importante seguire il mercato delle gallerie per avere anche i parametri di queste altre componenti, dove sicuramente almeno per gli artisti viventi esistono dei veri e propri listini ufficiali, e per gli storici esistono dei riferimenti consolidati.

    PS. non sto parlando di dove sia o non sia più conveniente comprare: questo ognuno lo valuta in base ai propri ragionamenti, parametri, situazioni, occasioni ecc.

  3. #1943

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    Citazione Originariamente Scritto da Adriano.Meis Visualizza Messaggio
    ...continuo dal post precedente...

    concordo con @mmt quando racconta come i prezzi delle aste sono tenuti eccome in considerazione da tutti gli attori del mercato, e anche quando esprime una visione del mercato come un qualcosa che cambia nel tempo,

    più in generale, sottolineerei come la tendenza del mercato (sia in generale, sia sul singolo artista) la danno le aste !
    provate ad andare davvero nelle gallerie e vedrete come cambia il margine di contrattazione a seconda di quale è la tendenza !

    ricordo @satiricon che ha scritto molto bene come spostare l’attenzione dal cuore della discussione allontana dalla comprensione della realtà...

    concludo, dicendo che il valore del Forum è quello di essere indipendente,
    che è l’unico modo per poter fornire informazioni utili a tutti i collezionisti

    in questa ottica, ribadisco un’idea che ho già scritto da anni:
    le aste hanno delle commissioni altissime,
    che non esistono in nessun altro mercato,
    (se si escludono quelli delle cose illegali tipo armi o droga per es. )
    che sono possibili solo perché esiste una sorta di duopolio (Christies & Soth)
    I prezzi delle aste sono tenuti in considerazione per un motivo molto semplice..ormai la metà delle contrattazioni nel mondo avviene appunto attraverso questo strumento..e quindi pensare che i prezzi "corretti" siano quelli delle gallerie e che quelli delle aste siano "occasionali" è un concetto obsoleto..da vecchio collezionista.
    E il web sta contribuendo all'imminente sorpasso in modo impensabile fino a qualche anno fa.
    P.S.
    Ma non vi stancate mai di ripetere sempre gli stessi concetti..

  4. #1944

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    Le aste sono un parte del mercato sono quantificabili sia in fatturato che numero di opere vendute ( non sempre lo è poiché aggiudicato non è venduto) purtroppo questi dati non sono confrontabili, come già detto, con quanto viene venduto in galleria poiché non si hanno dati certi. Come puoi seguire il mercato delle gallerie? scusi gallerista ma quante opere ha venduto di “pinco pallo “ , a che coefficiente? Ma ha fatto anche permute? Ma ha dato in asta anche opere del maestro? le ha vendute tutte allo stesso coefficiente?

  5. #1945

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    Citazione Originariamente Scritto da lavacheleone33 Visualizza Messaggio
    I prezzi delle aste sono tenuti in considerazione per un motivo molto semplice..ormai la metà delle contrattazioni nel mondo avviene appunto attraverso questo strumento..e quindi pensare che i prezzi "corretti" siano quelli delle gallerie e che quelli delle aste siano "occasionali" è un concetto obsoleto..da vecchio collezionista.
    E il web sta contribuendo all'imminente sorpasso in modo impensabile fino a qualche anno fa.
    P.S.
    Ma non vi stancate mai di ripetere sempre gli stessi concetti..
    Mi faccio anch'io la stessa domanda
    Per contribuire alle enormi divagazioni sul tema, butto là una considerazione: provate ad andare a Basilea (o in qualsiasi altra fiera importante) a contestare i prezzi che trovate, affermando che sono tutti sbagliati perchè in un'asta a Morterone di Lecco i prezzi sono meno della metà. Secondo me fareste la figura dei pazzi e otterreste nel migliore dei casi un bonario sorrisino di compatimento.
    Dovremmo tutti renderci conto che certi riferimenti hanno il valore che hanno: molto dipende dal contesto, dalle circostanze, dalla qualità, dall'autore in questione e non ultimo dal tipo di collezionista. I prezzi delle aste servono certamente a dare delle indicazioni e a indicare delle tendenze, ma non ha alcun senso elevarli a paramentro assoluto. Ogni vendita all'asta è un episodio, ha la sua storia, i suoi perchè e le sue particolarità. Soprattutto le aste minori e quelle minime non fanno mai tendenza perchè non hanno un pubblico sufficientemente vasto e rappresentativo, e non sono in grado quasi mai di presentare opere di livello davvero significativo. Diverso è il caso delle major e di qualche altra Casa d'Aste importante: qui passano spesso opere di grande rilievo e sono seguite da un pubblico molto più vasto e con capacità di spesa infinitamente superiore (scomodo a dirsi ma questo è un fatto che conta parecchio o no?)
    Io la penso quasi come Biagio: i veri parametri sono quelli ufficiali (listini). Le gallerie aggiustano il tiro. Le aste importanti fanno da riferimento. La pletora di asticciole con le loro s-venditine è spesso l'indice dello sconto massimo rinvenibile sul mercato. Rifletteteci un attimo: quando andiamo all'outlet (parola che mi fa orrore per i quadri e la proibirei per legge) sappiamo bene che non troviamo il top di gamma e l'ultimissima collezione, ma ci accontentiamo di merce di qualità minore o di fattura obsoleta, qualche volta difettosa. Paghiamo meno cose che valgono meno. Ci sta bene perchè abbiamo l'illusione di aver risparmiato molto ma in realtà non abbiamo acquistato il meglio, abbiamo solo approfittato di un'occasione per prendere a sconto della merce avanzata.

  6. #1946

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    Biagio capisco benissimo il tuo punto di vista, le aste non rappresentano la globalità del mercato ovviamente ma ne sono una parte essenziale e di indubbio riferimento per gli addetti ai lavori, è una evidenza innegabile. Per i prezzi e relative valutazioni gioca moltissimo la qualità, questa può determinare valutazioni anche enormemente differenti, per il resto tutto si allinea a prezzi certamente non con quei ricarichi, poi ci sono le televendite che sono fuori gioco

  7. #1947
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    Concordo con Acci e Biagio in linea generale , i mercati sono collegati ma diversi anche a mio parere ; troppo ampio il raggio di azione in un campo così vasto , come succede anche in altri casi per merci e servizi . L ' influenza delle battute d ' asta e ' da considerare , ma altri possono essere aspetti altrettanto importanti che determinano quotazioni stabili , rialzi o discese . Le Gallerie sappiamo che di solito considerano i record e non le svendite ... quelle ci saranno sempre . 😉

  8. #1948

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    Citazione Originariamente Scritto da accipicchia Visualizza Messaggio
    Mi faccio anch'io la stessa domanda
    Per contribuire alle enormi divagazioni sul tema, butto là una considerazione: provate ad andare a Basilea (o in qualsiasi altra fiera importante) a contestare i prezzi che trovate, affermando che sono tutti sbagliati perchè in un'asta a Morterone di Lecco i prezzi sono meno della metà. Secondo me fareste la figura dei pazzi e otterreste nel migliore dei casi un bonario sorrisino di compatimento.
    Dovremmo tutti renderci conto che certi riferimenti hanno il valore che hanno: molto dipende dal contesto, dalle circostanze, dalla qualità, dall'autore in questione e non ultimo dal tipo di collezionista. I prezzi delle aste servono certamente a dare delle indicazioni e a indicare delle tendenze, ma non ha alcun senso elevarli a paramentro assoluto. Ogni vendita all'asta è un episodio, ha la sua storia, i suoi perchè e le sue particolarità. Soprattutto le aste minori e quelle minime non fanno mai tendenza perchè non hanno un pubblico sufficientemente vasto e rappresentativo, e non sono in grado quasi mai di presentare opere di livello davvero significativo. Diverso è il caso delle major e di qualche altra Casa d'Aste importante: qui passano spesso opere di grande rilievo e sono seguite da un pubblico molto più vasto e con capacità di spesa infinitamente superiore (scomodo a dirsi ma questo è un fatto che conta parecchio o no?)
    Io la penso quasi come Biagio: i veri parametri sono quelli ufficiali (listini). Le gallerie aggiustano il tiro. Le aste importanti fanno da riferimento. La pletora di asticciole con le loro s-venditine è spesso l'indice dello sconto massimo rinvenibile sul mercato. Rifletteteci un attimo: quando andiamo all'outlet (parola che mi fa orrore per i quadri e la proibirei per legge) sappiamo bene che non troviamo il top di gamma e l'ultimissima collezione, ma ci accontentiamo di merce di qualità minore o di fattura obsoleta, qualche volta difettosa. Paghiamo meno cose che valgono meno. Ci sta bene perchè abbiamo l'illusione di aver risparmiato molto ma in realtà non abbiamo acquistato il meglio, abbiamo solo approfittato di un'occasione per prendere a sconto della merce avanzata.
    Bello l’esempio dell outlet! Ma il problema è propio quello che se una galleria ( negozio in centro come paragone) acquista all outlet non può poi rivenderti le stesse cose al doppio del prezzo il giorno dopo spacciandotele per L ultima collezione pretaporter !! O meglio può anche farlo ma ... ma poi ne traggo io le conclusioni.

  9. #1949

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    Io, come quasi sempre accade, mi trovo vicino al ragionamento di Biagio.
    In sostanza come si fa a stabilire qual è il prezzo di mercato di un'opera se in asta costa 10 e in galleria costa 20? Perchè dovrebbe avere più significato la battuta d'asta piuttosto che la cifra richiesta dal gallerista che tratta abitualmente quel determinato artista?
    Tutta la discussione è nata da un'opera di Carrà che è stata acquistata (molto probabilmente) a 18k + diritti in una certa casa d'aste e rivenduta ad oltre 40K da Orler. Tralasciando i metodo di convincimento più o meno validi io domando: mi potete indicare una galleria in Italia che tratti Carlo Carrà e che per una tela 40*50 chieda meno di 40/45K? Scommettiamo che potete girare in lungo ed in largo ma non la trovate? E allora perchè Orler, che è comunque una galleria, dovrebbe chiedere meno?

    In conclusione, ci sono una miriade di persone che non conoscono il mondo delle aste, non si sentono abbastanza preparate per acquitarvi opere e si sentono invece tutelate solo dal loro gallerista e per queste persone l'unico mercato è quello delle gallerie per cui mi sembra difficile poter affermare che il mercato di riferimento sia quello delle aste. Propendo più per la visione di Biagio che, se ho ben compreso, vede due mercati paralleli, quello delle aste e quello delle gallerie, col risultato però di rendere quasi impossibile stabilire quale sia quello di riferimento

  10. #1950

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    Citazione Originariamente Scritto da menzio Visualizza Messaggio
    Io, come quasi sempre accade, mi trovo vicino al ragionamento di Biagio.
    In sostanza come si fa a stabilire qual è il prezzo di mercato di un'opera se in asta costa 10 e in galleria costa 20? Perchè dovrebbe avere più significato la battuta d'asta piuttosto che la cifra richiesta dal gallerista che tratta abitualmente quel determinato artista?
    Tutta la discussione è nata da un'opera di Carrà che è stata acquistata (molto probabilmente) a 18k + diritti in una certa casa d'aste e rivenduta ad oltre 40K da Orler. Tralasciando i metodo di convincimento più o meno validi io domando: mi potete indicare una galleria in Italia che tratti Carlo Carrà e che per una tela 40*50 chieda meno di 40/45K? Scommettiamo che potete girare in lungo ed in largo ma non la trovate? E allora perchè Orler, che è comunque una galleria, dovrebbe chiedere meno?

    In conclusione, ci sono una miriade di persone che non conoscono il mondo delle aste, non si sentono abbastanza preparate per acquitarvi opere e si sentono invece tutelate solo dal loro gallerista e per queste persone l'unico mercato è quello delle gallerie per cui mi sembra difficile poter affermare che il mercato di riferimento sia quello delle aste. Propendo più per la visione di Biagio che, se ho ben compreso, vede due mercati paralleli, quello delle aste e quello delle gallerie, col risultato però di rendere quasi impossibile stabilire quale sia quello di riferimento
    Non esistono mercati paralleli ma un unico mercato con prezzi diversi! Come sempre non bisogna vedere il caso particolare ( il carrà) ma analizzare il mercato di un dato artista nel suo insieme : battute d asta , prezzi in galleria , logicamente la qualità dell opera, provenienze , archivi , stato di conservazione, etc. Ripeto ancora : nelle aste il prezzo è visibile per tutti ed è quello di riferimento anche per i galleristi altrimenti se “tizio “ viene battuto a 10 in asta e in galleria chiedono 15 perché non chiedere 25 o 50 ? 100... tombola!

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