j'accuse...! - Pagina 54
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  1. #531

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    Ciao

    E' "giusto" che i Tribunali diano patenti di autenticità alle opere?
    Beh, qui il discorso si sposta in campo civilistico, anzitutto

    Mi pare di avere capito (non ho cercato le sentenze, qui abbiamo avuto un doppio grado di giudizio) che - sotto il profilo della ammissibilità di una domanda volta all'accertamento della autenticità di un'opera nulla quaestio da parte della Autorità Giudiziaria, la quale può essere interpellata per una pronuncia avente ad oggetto appunto la attribuibilità di un'opera ad un determinato Artista nel caso in cui il proprietario vi abbia interesse (leggasi: nel caso in cui non ottenga detto riconoscimento da parte dell'archivio interpellato).
    Altro conto è verso CHI puoi agire per ottenere detto riconoscimento, sempre da un punto di vista civilistico.
    Anzitutto, non mi risulta che una Fondazione, o un Archivio, possa essere "condannato" ad un facere che preveda il rilascio (da parte sua) di una autentica, oppure di un documento di archiviazione (anche questo punto secondo me sarebbe discutibile e - FORSE - potrà essere anche oggetto di revirements da parte della Giurisprudenza, ma è una mia opinione, in quanto ad oggi - se non sbaglio - in Italia non abbiamo pronunce costitutive di un diritto a "vedere archiviato", "vedere inserito in catalogo" o anche solo semplicemente dichiarato "autentico" da chi è di parere contrario
    Perciò, non so se sia "giusto", ma senz'altro risponde a un diritto (del proprietario) quello di sopperire, per certi versi, ad un diniego.. Ovviamente tutto questo "passa" (il più delle volte) attraverso l'esperimento di una CTU volta a stabilire l'autenticità di un'opera. E' lo stesso attore che - per avvalorare la propria domanda - di solito ne fa domanda. Quanto al legittimato cd. "passivo" dell'azione, atteso che il rilascio di un parere negativo (ove non si voglia specificamente provare che sia avvenuto per "mala fede" dell'archivio e/o Fondazione, con conseguenti domande risarcitorie.... ma la vedrei come una strada in salita, soprattutto in sede civile ) non comporta un obbligo di "cambiar opinione" (lo dico in modo atecnico, ma spero che sia chiaro ) di chi lo ha espresso per effetto e dispositivo di una pronuncia giudiziale, direi che nella più parte dei casi il proprietario avrà come controparte il venditore (che dovrebbe "garantire" l'autenticità dell'opera) e, credo spesso come litisconsorte l'archivio (per effetto della sua eventuale chiamata in causa da parte del venditore convenuto, che dovrà valutare bene se "gli conviene" introdurre o meno nel processo un soggetto che non haobblighi di autentica....). Io almeno la penserei così, una eventuale causa. Mi viene più difficile concepirla quale azione diretta contro un archivio che non autentica, nel senso che si rifiuta di autenticare un'opera
    Però questo in linea di massima, ovviamente ogni caso è diverso dall'altro: prendo tuttavia atto del fatto che ad oggi i Fori sembrano non propensi a comminare (anche nella forma del risarcimento in forma specifica) alcun obbligo di "autentica" in capo agli Archivi.

    Per cui a quel punto - giusta o no - una pronuncia del Tribunale diventa la strada alternativa affinchè il proprietario di un'opera possa vederle attribuito un qualche avvaloramento circa la sua autenticità, per (anche) quello che è il mio modo di vedere le cose, concordando (se ho anche ben interpretato il suo punto di vista sulla questione, ma sicuramente da un punto di vista giuridico) con la collega Gatti. Poi il fatto di citare l'archivio (da parte di chi è parte attrice) è un discorso frutto di valutazioni comunque da farsi caso per caso (che succede se "manca" il venditore? ). Si aprono comunque infinite possibilità

    "L’unico soggetto deputato a stabilire l’autenticità di un’opera d’arte, ha rimarcato il Tribunale, è soltanto l’artista che l’ha realizzata. E, per ciò che riguarda la presunta competenza di una asserita fondazione, che “il diritto di attestazione dell’autenticità non spetta neppure agli eredi dell’artista defunto. Questi ultimi, quali titolari dei diritti morali d’autore, riconosciuti loro dagli artt. 20 e 23 della Legge Italiana sul Diritto d’Autore, sono legittimati a rivendicare la paternità di un’opera realizzata dall’artista e a lui non attribuita, ma non hanno altresì la facoltà di agire in giudizio per ottenere una mera dichiarazione di autenticità (o non autenticità) delle sue opere. "


    Sul grassetto: Ma non é proprio questo il punto debole? Ti sembra giusto che il giudice (che come giustamente scrivi è al di sopra delle parti ) albo alla mano (un po' alla Ponzio Pilato ) inconsapevolmente potrebbe interpellare un professionista, come perito del Tribunale, che però allo stato dei fatti (non satis est , al netto dei suoi titoli, esperienze e conoscenze artistiche ) non ha le competenze specifiche per valutare ( Ab hoc et ab hac).


    Per fare un esempio un po' estremo, è come se per operare un'ernia cervicale bastasse rivolgersi al primo ortopedico di turno. Si per carità, anche lui laureato in medicina e iscritto all'Albo!

  2. #532
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    esatto, funziona è esattamente con scrive Tfef.
    E' giusto?
    NO

  3. #533
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    io è 10 anni che lotto in tribunale con i nostri amici di Manzoni.

  4. #534
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    Citazione Originariamente Scritto da tra-fuocoeferro Visualizza Messaggio
    "L’unico soggetto deputato a stabilire l’autenticità di un’opera d’arte, ha rimarcato il Tribunale, è soltanto l’artista che l’ha realizzata. E, per ciò che riguarda la presunta competenza di una asserita fondazione, che “il diritto di attestazione dell’autenticità non spetta neppure agli eredi dell’artista defunto. Questi ultimi, quali titolari dei diritti morali d’autore, riconosciuti loro dagli artt. 20 e 23 della Legge Italiana sul Diritto d’Autore, sono legittimati a rivendicare la paternità di un’opera realizzata dall’artista e a lui non attribuita, ma non hanno altresì la facoltà di agire in giudizio per ottenere una mera dichiarazione di autenticità (o non autenticità) delle sue opere. "


    Sul grassetto: Ma non é proprio questo il punto debole? Ti sembra giusto che il giudice (che come giustamente scrivi è al di sopra delle parti ) albo alla mano (un po' alla Ponzio Pilato ) inconsapevolmente potrebbe interpellare un professionista, come perito del Tribunale, che però allo stato dei fatti (non satis est , al netto dei suoi titoli, esperienze e conoscenze artistiche ) non ha le competenze specifiche per valutare ( Ab hoc et ab hac).


    Per fare un esempio un po' estremo, è come se per operare un'ernia cervicale bastasse rivolgersi al primo ortopedico di turno. Si per carità, anche lui laureato in medicina e iscritto all'Albo!
    Provo a rispondere sia a Te che a @Kiappo
    Sì, il diritto di AUTENTICA", inteso in senso stretto, è esclusivamente in capo all'Artista in vita. Comunemente si parla di rilascio di "autentiche" da parte dell'Archivio, della Fondazione, dell'esperto accreditato o meno, che all'uopo (o l'ha nell'oggetto sociale, qualora Ente, ovvero comunque tale è riconosciuto dal mercato) che in realtà hanno la valenza di pareri, sia pur qualificati Si aprirebbe un'altra domanda: una pronuncia del Tribunale atta a ritenere autentica un'opera, ha efficacia erga omnes, o fa stato solo fra le parti, i loro eredi e aventi causa?

    Qui credo entri in gioco (come per l'accreditamento "qualificato" di pareri da parte di certi soggetti) la credibilità, l'autorevolezza. Ho un parere che è stato emesso dal Tribunale (o cda) e con quello "spendo" (o non spendo) l'opera. Nel caso che hai riportato Tu (se ho ben inteso) ad esempio nulla quaestio sulla ammissibilità (profilo che riguarda la fase cd. antecedente, rispetto all'esame del merito, anche se non sempre va così, nel senso che MATERIALMENTE qualche volta capita anche che si affronti prima anche tutto il merito , comunque: un aspetto processuale) di una domanda volta all'accertamento della autenticità (intesa come la abbiamo intesa ora eh ), ma è altrettanto chiaro che - allo stato dell'Arte - la Giurisprudenza, o la Giurisprudenza prevalente ad oggi, abbia escluso la coercibilità NEI FATTI, nei confronti di un Archivio / Fondazione / esperto accreditato dal mercato di "eseguire" alcunché, all'esito di un eventuale accertamento positivo.

    Gli accertamenti (rectius: le domande di accertamento) possono anche essere negative (lo preciso: chiedo venia ai "puristi" del diritto, ché esistono le domande di accertamento negativo in senso tecnico che sono altro di ancora diverso ): agisco in giudizio (nei confronti del venditore) e, allegando la risposta negativa da parte dell'Archivio - chiedo al Tribunale la dichiarazione di "non conformità", non "autenticità" dell'opera, la conseguente avvenuta compravendita di aliud pro alio , la risoluzione, la restituzione del prezzo, il risarcimento del danno & compagnia cantante
    Dicevo (poi mi son persa ) che nel caso che hai postato Tu (di Fontana) a quanto pare (e se ho ben capito) l'opera risultava irrimediabilmente compromessa, poi in effetti non ho ben capito: sulle risultanze della CTU si è espresso in primo grado il Tribunale pronunciandosi in senso favorevole alla autenticità, salvo poi la Corte d'appello riformare nel senso di non autenticità?
    Magari poi googolo meglio per trovare la sintesi del processo
    Improbabile, ma non impossibile, se ad esserci in gioco non è solo "la mano"di chi esegue l'opera, ma anche eventuali modifiche e/o restauri. Certi Archivi li fanno dichiarare (ed eventualmente li devono previamente autorizzare), altri proprio se ne fregano

    Mi fermo qui per ora

    Edit: @Kiappo . La questione non è del Collezionista che deve necessariamente affrontare la via crucis. E' che se "mi fido" del Gallerista o mercante di turno che mi dice che "secondo me questa è buona", e poi mi scontro con una diversa "realtà" dell'Archivio/Fondazione/esperto o anche artista in vita, mi sono messi a disposizione alcuni (diversi) rimedi Non si può dare "la colpa" SEMPRE al sistema della Giustizia Calvario o no, parliamo di soldi. E di un mondo dove ne circolano parecchi. Ora: se un'opera non è riconosciuta "come autentica" da chi è preposto (sia pure in via non esclusiva) ad accertarla "come tale" (pur alla luce delle considerazioni fatte), e quest'opera non può girare sul mercato, ho semplicemente a disposizione dei rimedi. Anche eventualmente tentando la strada di una cd. quanti minoris (volta alla riduzione del prezzo) da parte di chi me la ha venduta e garantita come autentica. Poi entriamo nel campo delle cautele e delle precauzioni da mettere in atto prima, perché è vero che non sempre la Giustizia risolve tutto. Le cautele tengono alla larga da alcuni spiacevoli inconvenienti. Tipo dire al mercante "caro mercante, o gallerista, vai avanti tu PRIMA a far archiviare (così levo la parola autenticare ), tipo comunque far sì che l'intero prezzo pagato risulti in fattura , tipo due righe scritte in cui venga garantita da lui la piena disponibilità e la lecita provenienza dell'opera.... eccetera Accortezze che non garantiranno al 100% comunque l'assenza di "imprevisti", ma che però li riducono. Ciao
    Ultima modifica di techne; 09-04-21 alle 11:05

  5. #535
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    Citazione Originariamente Scritto da tra-fuocoeferro Visualizza Messaggio
    "L’unico soggetto deputato a stabilire l’autenticità di un’opera d’arte, ha rimarcato il Tribunale, è soltanto l’artista che l’ha realizzata. E, per ciò che riguarda la presunta competenza di una asserita fondazione, che “il diritto di attestazione dell’autenticità non spetta neppure agli eredi dell’artista defunto. Questi ultimi, quali titolari dei diritti morali d’autore, riconosciuti loro dagli artt. 20 e 23 della Legge Italiana sul Diritto d’Autore, sono legittimati a rivendicare la paternità di un’opera realizzata dall’artista e a lui non attribuita, ma non hanno altresì la facoltà di agire in giudizio per ottenere una mera dichiarazione di autenticità (o non autenticità) delle sue opere. "


    Sul grassetto: Ma non é proprio questo il punto debole? Ti sembra giusto che il giudice (che come giustamente scrivi è al di sopra delle parti ) albo alla mano (un po' alla Ponzio Pilato ) inconsapevolmente potrebbe interpellare un professionista, come perito del Tribunale, che però allo stato dei fatti (non satis est , al netto dei suoi titoli, esperienze e conoscenze artistiche ) non ha le competenze specifiche per valutare ( Ab hoc et ab hac).


    Per fare un esempio un po' estremo, è come se per operare un'ernia cervicale bastasse rivolgersi al primo ortopedico di turno. Si per carità, anche lui laureato in medicina e iscritto all'Albo!
    Te mi devi perdonare, ma io son già stordita di mio, e stamattina probabilmente ero più stonata del solito , sicché ho parlato di tutto ma non ho risposto in punto CTU

    , capisco quello che dici. Calcola però anche che un'azione davanti a un Tribunale volta al riconoscimento della autenticità (passami le parole, anche se abbiamo chiarito che di pareri trattasi) è un pò una sorta di "ultima spiaggia", non so come dire....
    E certamente: il Giudice (di norma) non è esperto d'arte, e per fare certi tipi di valutazioni si rivolge a periti. I quali dovrebbero (dovrebbero) elencare e dettagliare le loro competenze specifiche. E altrettanto dovrebbero rispondere del loro operato. Inoltre di norma questi CTU sono attivamente affiancati dai consulenti di parte (chiaro: ciascun consulente di parte.... è di parte ). Capisco, comunque. Non abbiamo giudizi "perfetti", nel senso che il Giudice alla fine si attiene al parere di un altro, discostandosene solo in presenza di motivazioni. Auspicabile (come si è già detto) comunque, ed ove possibile, l'impiego di criteri "oggettivi" di valutazione. Questo è, comunque è un "problema" che può esistere mica solo nel campo dell'arte

  6. #536

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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    Te mi devi perdonare, ma io son già stordita di mio, e stamattina probabilmente ero più stonata del solito , sicché ho parlato di tutto ma non ho risposto in punto CTU

    , capisco quello che dici. Calcola però anche che un'azione davanti a un Tribunale volta al riconoscimento della autenticità (passami le parole, anche se abbiamo chiarito che di pareri trattasi) è un pò una sorta di "ultima spiaggia", non so come dire....
    E certamente: il Giudice (di norma) non è esperto d'arte, e per fare certi tipi di valutazioni si rivolge a periti. I quali dovrebbero (dovrebbero) elencare e dettagliare le loro competenze specifiche. E altrettanto dovrebbero rispondere del loro operato. Inoltre di norma questi CTU sono attivamente affiancati dai consulenti di parte (chiaro: ciascun consulente di parte.... è di parte ). Capisco, comunque. Non abbiamo giudizi "perfetti", nel senso che il Giudice alla fine si attiene al parere di un altro, discostandosene solo in presenza di motivazioni. Auspicabile (come si è già detto) comunque, ed ove possibile, l'impiego di criteri "oggettivi" di valutazione. Questo è, comunque è un "problema" che può esistere mica solo nel campo dell'arte
    Oh, finalmente ci siamo!

    Apprezzo sempre più la tua onestà intellettuale quando parli di non avere (a volte ) " giudizi perfetti", e approvo anche la tua franchezza.

    P.S. A volte invidio questi CTU un po' pressapochisti, se non altro perché a fine giornata non rischiano l'emicrania per aver mandato in galera un semplice sprovveduto collezionista.

  7. #537
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    Citazione Originariamente Scritto da tra-fuocoeferro Visualizza Messaggio
    Oh, finalmente ci siamo!

    Apprezzo sempre più la tua onestà intellettuale quando parli di non avere (a volte ) " giudizi perfetti", e approvo anche la tua franchezza.

    P.S. A volte invidio questi CTU un po' pressapochisti, se non altro perché a fine giornata non rischiano l'emicrania per aver mandato in galera un semplice sprovveduto collezionista.
    Noooooo, in galera no dai, che non ci finisce quasi nessuno
    In realtà sono discorsi che richiederebbero di essere visti caso per caso, secondo me.

    PS. poco fa un amico mi ha segnalato questo video, su altri "paradossi" della Giustizia, visti con gli occhi di un Giudice. Ridiamoci un pò su

    Davigo: in Italia uccidere il coniuge costa meno del divorzio - YouTube

  8. #538

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    Noooooo, in galera no dai, che non ci finisce quasi nessuno
    In realtà sono discorsi che richiederebbero di essere visti caso per caso, secondo me.

    PS. poco fa un amico mi ha segnalato questo video, su altri "paradossi" della Giustizia, visti con gli occhi di un Giudice. Ridiamoci un pò su

    Davigo: in Italia uccidere il coniuge costa meno del divorzio - YouTube
    Sì certo, c'è sempre da valutare il singolo caso. In galera magari () no, ma come dite voi a Milano .. "Eh belin son palanche! "

    PS. se l'amico è quello che penso io, salutamelo di cuore e digli che lo aspettiamo! Solo lui poteva scovare () questo video

  9. #539
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    Citazione Originariamente Scritto da tra-fuocoeferro Visualizza Messaggio
    Sì certo, c'è sempre da valutare il singolo caso. In galera magari () no, ma come dite voi a Milano .. "Eh belin son palanche! "

    PS. se l'amico è quello che penso io, salutamelo di cuore e digli che lo aspettiamo! Solo lui poteva scovare () questo video
    E' per ridere, Davigo sa essere spettacolare

    Non è nessuno che conosci, questo amico è completamente fuori del mondo dell'arte

    Edit: comunque ovviamente non mancherò di salutarti l'altro

  10. #540

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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    E' per ridere, Davigo sa essere spettacolare


    Non è nessuno che conosci, questo amico è completamente fuori del mondo dell'arte
    Ma anche certe () sentenze (o CTU - dipende sempre dai singoli casi ) hanno qualcosa di spettacolare e/o di sensazionale () da offrire.


    Peccato! Ci speravo, ma sono sicuro che ci legge e spero che non abbia abbandonato la passione per l'Arte

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