Christo Parte II - Pagina 58
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  1. #571
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    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    diverse opere di Christo a basi d'asta ridicole:
    774-AW
    A me non sembrano per niente basi ridicole, anzi.
    Umbrellas 35x56 a 40.000, Reichstag 28x35 a 22.000 e 26x22 a 20.000.

    Personalmente mi sembrano prezzi corretti, se non addirittura tirati verso l'alto. E consideriamo che non hanno nemmeno un pezzetto di tessuto.

  2. #572
    L'avatar di Marione_
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    Vediamo le aggiudicazioni...

    Se i prezzi finali sono quelli sono bassi...

    In galleria 15 anni fa costavano di più...

    Per un Artista SUPER Non mi pare un grande risultato...

    è questo che non capisco quando si dice Arman è crollato e qui invece prezzi tirati in alto.... ma se i listini di Christo su opere pari misura di progetti recenti (e non Più belli... tipo London)sono 4-5 volte tanto...

    Secondo me il metro è diverso... ci vuole omogeneità di giudizio.. avevo fatto già analisi su Nouveau realisme nel tread Arman, non mi ripeto!
    Senza alcuna polemica
    Ciao!!

  3. #573
    L'avatar di mmt
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    Bravo Marione,

    Basi basse anche aggiungendo il 33% di diritti.

  4. #574
    L'avatar di Alessandro Celli
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    Citazione Originariamente Scritto da Marione_ Visualizza Messaggio
    Vediamo le aggiudicazioni...
    Se i prezzi finali sono quelli sono bassi...
    In galleria 15 anni fa costavano di più...

    quando Biagio ti leggerà
    secondo me ti banna per almeno 6 mesi

    ah ah ah

  5. #575
    L'avatar di Biagio.tv
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    Mi spiace ultimamente dedicare i miei post molto al mercato, ma visto che ci sono le aste e che l'argomento è in ogni caso di interesse (anche mio), ne parlo anche volentieri, perchè è un ambito che mi piace seguire e su cui mi documento. Quindi mi confronto altrettanto volentieri.

    Premetterei che nonostante Christo sia probabilmente il più importante artista vivente (almeno per me lo è), oggi si compri ancora a delle cifre "abbordabili".
    Questo è principalmente dovuto alla sua "auto-gestione" e al non essersi mai legato contrattualmente con nessuna galleria per essere totalmente libero.

    Non so a che tipo di mercato vi riferiate e quali parametri usiate per trarre i vostri ragionamenti, ma personalmente tendo a confrontare in modo omogeneo aste su aste e gallerie su gallerie, e chiaramente anche soggetto su soggetto.
    Quindi i listini o le richieste di galleria le paragono nell'ambito di gallerie/mercanti/televendite, mentre le aggiudicazioni d'asta le paragono con altre aggiudicazioni. Altrimenti si fa un mix non interpretabile. Quindi separo queste due differenti aree di mercato, me le guardo separatamente e per farmi un'idea su un artista poi uso tutti questi elementi ma senza mixarli in modo eterogeneo.
    Ad esempio @mmt aveva condiviso ha che il listino dei baby Arc de Triomphe partirà mi pare da 100.000 USD o più: è chiaro che se uno fa un paragone tra quel listino e i baby nelle aste è impossibile trovare delle correlazioni. Idem i Floating Piers o le London Mastaba.
    Non è quindi che se Christo proporrà un baby Arc de Triomphe a 100.000 USD io faccia una proiezione di questa cifra su un Baby over the River in asta (soggetti diversi, ambito di mercato diverso).

    Questo è il modo in cui personalmente ragiono. Non sarà l'unico modo, o il modo giusto per tutti ma a me pare piuttosto funzionale. Voi magari usate altri riferimenti o parametri, questo ci può stare. Ma se uno paragona ad esempio i prezzi di una nota galleria a quelli in asta, troverà valori completamente diversi, anche perchè spesso è proprio quella galleria a proporre pezzi che lei stessa ha comperato in asta, e che conseguentemente propone a prezzi ben maggiorati.

    Ma se parliamo di aggiudicazioni d'asta comparate con altre aggiudicazioni d'asta, personalmente trovo che le basi/stime di Nagel siano corrette.
    E vorrei sottolineare nuovamente l'assenza di tessuto in queste opere, che secondo me fa la differenza in termini di appeal e di mercato, anche se in alcuni casi l'assenza di tessuto può creare quella convenienza che rende possibile l'acquisto perchè appunto si risparmia.

  6. #576
    L'avatar di Biagio.tv
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    Citazione Originariamente Scritto da Marione_ Visualizza Messaggio
    In galleria 15 anni fa costavano di più...
    15 anni fa non seguivo così attentamente il mercato di Christo, quindi non ho dati reali di gallerie su cui basarmi, MA, in ogni caso la risposta è: CERTAMENTE SI.
    15 anni fa molti soggetti di Christo costavano in asta più di oggi, e matematicamente all'epoca in galleria costavano più che in asta.
    Quindi si: 15 anni fa Christo mediamente costava più allora che oggi sia in galleria che in asta.

    Con la crisi bancaria a partire dal 2008 sono scesi i prezzi di Christo e di tantissimi altri artisti, incluso appunto Arman di cui parliamo sull'altro 3d.
    La risalita di Christo ha fatto si che alcuni soggetti oggi siano tornati a costare come i livelli pre-crisi; che pochissimi soggetti abbiano addirittura superato quei livelli, e tanti soggetti con meno appeal costino attualmente ancora decisamente meno che 15 anni fa, sia in asta che in galleria.

    @brix sono sicuro che tu ti riferivi ai due ambiti di mercato gallerie Vs aste...

    La mia controprova, molto banale ed empirica ma molto concreta, è che 15 anni fa non seguivo il mercato di Christo perchè era un artista che mi piaceva ma che costava tantissimo ed era inavvicinabile.
    Quindi non solo all'epoca non lo avevo approfondito dal punto di vista dello studio, ma Christo ero uno di quegli artisti nel mondo dell'Olimpo che guardavo nelle fiere come si guarda ad un'opera museale, non ad un'opera da comperare.
    (In gran parte dopo il recupero dei prezzi la situazione è tornata ad essere questa).
    L'unica cosa che ricordo, è che i baby, di qualsiasi soggetto, in galleria costavano sempre oltre i 40.000 euro minimi.
    Ancora oggi qualche soggetto in galleria sotto quella cifra si può riuscire a trovarlo. Ma 5-6-7 anni fa anche alla metà!

    Se non fosse sceso di prezzo probabilmente non mi sarei mai appassionato così tanto come poi è accaduto, perchè - ragionando da collezionista - è improbabile che uno si appassioni veramente anima e core ad un artista inarrivabile. Mentre se puoi considerare che magari un giorno potresti arrivarci, allora scatta una molla diversa, e se poi scopri che l'artista è nelle tue corde, entri in quel linguaggio, stabilisci quell'empatia, lo studi, ti appassioni, alla fine ti innamori. E non è che i grandi innamoramenti sia facile che accadano. Almeno per me.

  7. #577
    L'avatar di Alessandro Celli
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    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio
    Se non fosse sceso di prezzo probabilmente non mi sarei mai appassionato così tanto come poi è accaduto, perchè - ragionando da collezionista - è improbabile che uno si appassioni veramente anima e core ad un artista inarrivabile. Mentre se puoi considerare che magari un giorno potresti arrivarci, allora scatta una molla diversa, e se poi scopri che l'artista è nelle tue corde, entri in quel linguaggio, stabilisci quell'empatia, lo studi, ti appassioni, alla fine ti innamori. E non è che i grandi innamoramenti sia facile che accadano. Almeno per me.
    e bravo

  8. #578
    L'avatar di Marione_
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    Ottimo Biagio!!! Adesso siamo perfettamente allineati!! Su tutto, x Christo!!!

    Per quello non capivo perché Arman è crollato e Christo bene bene.

    Tutto il Nouveau realisme con crisi 2008 scese e poi piano piano ha ripreso chi più (Christo) chi meno.. (Arman, che in asta va ancora malino ma nelle gallerie internazionali ha ripreso..fidati...)

    Sono entrambi superArtisti( (Christo sicuramente un gradino sopra) e costano 1/50 di quello che dovrebbero, visti certi prezzi di pompati giovanotti...

    Ma sono super entrambi...e con trend non troppo dissimili, anche se Christo ha avuto andamento migliore negli ultimi 10 anni , dovuto a vari fattori tra cui:1) grande spessore innegabile (che non aveva potuto evitare calo momentaneo) 2) essere in attività con realizzazione di alcuni progetti, che rinnovano grande interesse (es dopo FP si è assistito a fiammata di rinnovato interesse dopo crisi 2008) e ... 3) assenza di beghe legali tra eredi

    Un salutone e scusa se ti ho “incantonato”... ma alla fine hai... confessato...


    PS: anche io lo seguivo poco Christo proprio perché costava molto già all’epoca..
    Ultima modifica di Marione_; 01-05-19 alle 22:04

  9. #579
    L'avatar di Biagio.tv
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    Ma @marione cosa ho confessato?
    C'è qualcosa di cui non mi sono accorto???

    Per quanto riguarda il crollo post 2008, quasi nessun artista è stato indenne. Nei migliori dei casi qualcuno è rimasto grossomodo stabile, ma in realtà direi che quella crisi si è portata giù quasi tutto, partendo dagli americani per poi arrivare ai nostrani e spazzare anche i Cinesi (ve li ricordate di Cinesi? quasi tutti spariti... in pochi hanno retto, perchè era una bolla nella bolla!).

    Per tornare a Christo, direi che grossomodo le valutazioni di oggi sono tornate quelle pre-crisi. Quindi per chiarezza, i prezzi in galleria sono oggi mediamente analoghi a quelli pre 2008 e quelli di asta idem rispetto ai prezzi d'asta pre 2008. L'unica differenza è che alcuni soggetti non hanno avuto lo stesso recupero.
    Parliamo in ogni caso di un recupero lungo 10 anni per tornare sostanzialmente a livello di 10 anni prima.
    E a metà di questo percorso i prezzi si erano scesi dal 30 al 50%.
    Questo di nuovo fa comprendere come un investimento in questo settore necessiti di orizzonti a lungo termine, e che se si crede davvero in un artista non bisognerebbe spaventarsi troppo negli eventuali momenti di flessione, che anzi possono offrire delle opportunità (lo dico sempre e ci credo profondamente!).

    Due parole OT su Arman.
    Per fare un parallelo, anche Arman è un grandissimo. Nel suo caso alla crisi si sono accavallate la sua scomparsa, le beghe tra eredi e una produzione tarda troppo abbondante e spesso non di grande qualità. Quindi un mix molto complesso. Dopo il crollo dovuto alla crisi bancaria non c'è mai stato un segnale di ripresa in asta ma anzi una continua discesa. Anche se le gallerie hanno tenuto i prezzi sostenuti, nella realtà hanno investito poco e comperato pochissimo, altrimenti i prezzi in asta non sarebbero scesi così.
    Ora abbiamo una recente riconciliazione tra eredi, e questa cosa potrebbe portare novità. Però se mettiamo un "punto zero" al momento della riconciliazione, se viene fatto un buon lavoro con delle gallerie di livello, bisognerà mettere in conto 5-10 anni per un recupero vero e proprio. Non sarà domani mattina...

    @brix

  10. #580
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    Caro Biagio,

    era una battuta

    dopo un po’ di Ping pong siamo più o meno allineati..

    Un saluto!

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