Aste Meeting Art - Pagina 128
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  1. #1271
    L'avatar di Adriano.Meis
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    ...mi stavo dimenticando una cosa...

    i trafficoni, mercantucoli, baulisti , o chiamateli come vi piace,
    odiatissimi qua sul forum (giustamente forse)
    un po’ da tutti e di sicuro da @acci,
    non sono altro che un “sottoprodotto” di un mercato inefficiente...

    esistono solo e soltanto perché possono cercare di replicare quello che fanno i soggetti che poi vanno i TV (ma anche altrove) a prendersi i pasti gratis...

  2. #1272
    L'avatar di Biagio.tv
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    Citazione Originariamente Scritto da accipicchia Visualizza Messaggio
    Vedo a malincuore che per te non sono stato abbastanza chiaro nello spiegare le ragioni. Ci provo per l'ultimissima volta, usando volutamente parole fortissime.
    L'artista che si considera danneggiato da stime e basi troppo basse, PROIBISCE a quella Casa d'Aste la pubblicazione. Fa leva sul suo diritto di immagine per BOICOTTARE la Casa d'Aste, non per danneggiare il venditore o i collezionisti. Logicamente la non pubblicazione danneggia la Casa d'Aste nel senso che a fronte di risultati MOLTO SCADENTI (messi quindi perfettamente in preventivo!), nessun altro venditore affiderà a QUELLA Casa d'Aste opere di quell'artista, ma le affiderà ad altre che potranno pubblicarle regolarmente non essendo use fare stime e basi vergognose. Quando la Casa d'Aste garantirà stime e basi aderenti alla realtà potrà ritornare a pubblicare. Il risultato sarà stato di aver danneggiato nell'immediato una vendita, ma di ottenere per le PROSSIME vendite stime e basi corrette. Con basi e stime corrette l'artista avrà ottenuto maggior rispetto per il suo lavoro (i risultati in questo caso non sono l'obiettivo: l'obiettivo è COSTRINGERE la Casa d'Aste a stimare in modo corretto) e i collezionisti avranno l'indubbio vantaggio di non trovare opere simili alle loro SOTTOSTIMATE e gettate nel TRITACARNE. Se un'opera poi farà 5 o 10 o 20 non importa: quello è il risultato dell'asta. Ma vedere una stima pari a un quarto del listino per qualsiasi artista è UN DANNO MOLTO PIU' GRAVE.
    Spiegare sta cosa in modo più semplice non sono capace. Quindi, chi vuol capire capirà, chi non vorrà capire... vada pure avanti a fraintendere
    Cmq Acci, io il tuo punto di vista lo ho capito benissimo.
    Ho una visione diversa, ma lo ho ben compreso.

    Io ritengo che il venditore, ossia colui che pone l'opera in asta, nel momento in cui l'artista imponga la "sbianchettatura" sia certamente penalizzato. A riprova abbiamo i risultati più bassi.

    Poi, quello che tu dici nel complesso di questa strategia, è uno degli scenari possibili. Questo non lo nego. Può essere che nel complesso si possa arginare il fenomeno arrivando ad una salvaguardia del mercato. Può essere. Ma "può" non equivale a dire che sarà certamente così. E' un'ipotesi.

    Il risultato nell'immediato è la penalizzazione dei venditori che si ritrovano a dover scegliere tra la sbianchettatura e l'impossibilità di mettere in asta un'opera anche ipotitcamente a base zero.

    Quello che sarà l'effetto complessivo, non è una certezza. Un'ipotesi è esattamente quella che rappresenti tu, ma un'altra è che i collezionisti reputino di stare alla larga da alcuni artisti.
    Difficile prevedere le reali conseguenze e quale possa ipoteticamente essere il maggior danno.

    Come ho scritto, IO non difficilmente comprerei artisti che agiscono in questo modo. Ma non penso di essere il solo.
    Altri penseranno che sia una tutela, e si sentiranno più propensi all'acquisto (in asta o in galleria)

    Bisognerà vedere nel medio termine quale sarà la somma di questi atteggiamenti... non è che ci sia un precedente che stabilisca che questo tipo di strategia funzioni...

  3. #1273
    L'avatar di smw85
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    Mi dovete perdonare ma l'atteggiamento di molti di voi mi fa un po ridere. Da un lato pretendete di comprare a prezzi bassi e dall'altro volete che gli artisti e le gallerie tengano i prezzi alti per tutelare gli artisti che comprate. Una logica che non sta in piedi. Molti non ancora capiscono che se alcuni artisti anche validi hanno prezzi sotto terra è perchè sono stati svenduti per anni in asta non dalle gallerie ma da "collezionisti" che hanno comprato e a cui prudono le mani per vendere dopo due mesi per speculare....chiaramente prendendolo sui denti. Il punto è che o cambia l'atteggiamento del collezionista medio italiano che quindi smette di trafficare ed inizia a comprare per collezionare o si continuerà sempre cosi. E questo, come ha detto correttamente @Adriano.Meis crea il sottobosco, crea le aste tritacarne e le opere da quarto mercato. Comunque è lo stereotipo (verificato e confermato) tipico dell'italiano che per fare il furbo si prende le cantonate e per il quale siamo conosciuti e derisi in tutto il mondo.

  4. #1274
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio
    Cmq Acci, io il tuo punto di vista lo ho capito benissimo.
    Ho una visione diversa, ma lo ho ben compreso.

    Io ritengo che il venditore, ossia colui che pone l'opera in asta, nel momento in cui l'artista imponga la "sbianchettatura" sia certamente penalizzato. A riprova abbiamo i risultati più bassi.

    Poi, quello che tu dici nel complesso di questa strategia, è uno degli scenari possibili. Questo non lo nego. Può essere che nel complesso si possa arginare il fenomeno arrivando ad una salvaguardia del mercato. Può essere. Ma "può" non equivale a dire che sarà certamente così. E' un'ipotesi.

    Il risultato nell'immediato è la penalizzazione dei venditori che si ritrovano a dover scegliere tra la sbianchettatura e l'impossibilità di mettere in asta un'opera anche ipotitcamente a base zero.

    Quello che sarà l'effetto complessivo, non è una certezza. Un'ipotesi è esattamente quella che rappresenti tu, ma un'altra è che i collezionisti reputino di stare alla larga da alcuni artisti.
    Difficile prevedere le reali conseguenze e quale possa ipoteticamente essere il maggior danno.

    Come ho scritto, IO non difficilmente comprerei artisti che agiscono in questo modo. Ma non penso di essere il solo.
    Altri penseranno che sia una tutela, e si sentiranno più propensi all'acquisto (in asta o in galleria)

    Bisognerà vedere nel medio termine quale sarà la somma di questi atteggiamenti... non è che ci sia un precedente che stabilisca che questo tipo di strategia funzioni...
    Ri- quoto, fermo restando che in punto diritti d'autore e' correttissimo quanto scritto da @adriano meis. @accipicchia, l'ho capito il tuo discorso. Non lo condivido, tutto qui anche per me. Per me il mercato se e' libero, allora liberi tutti nei limiti del lecito.
    EDIT: liberi anche gli artisti o i detentori del diritto di immagine di esercitare un loro diritto.
    Liberi tutti di trarne poi considerazioni.
    Ultima modifica di techne; 10-01-20 alle 20:47

  5. #1275
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    Citazione Originariamente Scritto da Adriano.Meis Visualizza Messaggio
    per la legge italiana, esiste il diritto di immagine che viaggia separatamente dal diritto di proprietà sull’opera,
    quindi le case d’asta non fanno solo una “gentile concessione” se e quando l’artista, esercitando il suo diritto, vieta la pubblicazione dell’immagine
    Sappiamo tutti che esiste il "diritto di immagine" e che questo viaggi separatamente dalla proprietà dell'opera. Fino a qui ok.
    Ma attenzione che il "diritto di immagine" può essere esercitato ENTRO i limiti previsti dalla legge. Non oltre.
    A mio parere il divieto di pubblicare un'immagine di un'opera su un catalogo d'asta è un'interpretazione eccessiva rispetto a quanto previsto dalla legge.
    In questo senso ho scritto che secondo me la casa d'aste fa una "gentile concessione", perchè se la cosa fosse portata davanti ad un giudice NON è assolutamente detto che venga avallata la tesi dell'artista.

    Quindi è sbagliato dare per scontato che il diritto di immagine consenta ad un artista di vietarne la pubblicazione, perchè NON è così.

    Codice civile:
    L’immagine di un soggetto può essere esposta o pubblicata soltanto con il suo consenso, salvi i casi in cui l’esposizione o la pubblicazione sia consentita dalla legge
    Per me ad esempio la fattispecie della vendita pubblica all'incanto (ossia l'asta) rientra ampiamente nei "fatti di interesse pubblico" che prevedono la possibilità di pubblicazione anche senza il consenso del titolare dei diritti d'immagine e che non li ledono.

    Fin'ora le case d'asta non hanno portato in tribunale questa istanza, ma non è detto che prima o poi succeda.

  6. #1276
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    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio
    Sappiamo tutti che esiste il "diritto di immagine" e che questo viaggi separatamente dalla proprietà dell'opera. Fino a qui ok.
    Ma attenzione che il "diritto di immagine" può essere esercitato ENTRO i limiti previsti dalla legge. Non oltre.
    A mio parere il divieto di pubblicare un'immagine di un'opera su un catalogo d'asta è un'interpretazione eccessiva rispetto a quanto previsto dalla legge.
    In questo senso ho scritto che secondo me la casa d'aste fa una "gentile concessione", perchè se la cosa fosse portata davanti ad un giudice NON è assolutamente detto che venga avallata la tesi dell'artista.

    Quindi è sbagliato dare per scontato che il diritto di immagine consenta ad un artista di vietarne la pubblicazione, perchè NON è così.

    Codice civile:
    L’immagine di un soggetto può essere esposta o pubblicata soltanto con il suo consenso, salvi i casi in cui l’esposizione o la pubblicazione sia consentita dalla legge
    Per me ad esempio la fattispecie della vendita pubblica all'incanto (ossia l'asta) rientra ampiamente nei "fatti di interesse pubblico" che prevedono la possibilità di pubblicazione anche senza il consenso del titolare dei diritti d'immagine e che non li ledono.

    Fin'ora le case d'asta non hanno portato in tribunale questa istanza, ma non è detto che prima o poi succeda.
    Il codice civile. (brevemente) mi pare abbia solo una norma-quadro, che rinvia alla legislazione speciale, che è vastissima. Una interpretazione giurisprudenziale come quella che dici, la vedo francamente improbabile.

  7. #1277
    L'avatar di smw85
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    Riguardo la strategia di Pinelli, se io fossi un suo collezionista sarei solo contento. Ultimanente si son viste anche opere di buona qualità svendute in asta a prezzi infimi e non penso che i suoi collezionisti siano contenti di vedere questi risultati. Purtroppo alcune case d'asta gli stanno facendo a pezzi il mercato e lui ha voluto scegliere la soluzione più semplice e radicale, non può togliere le opere dalle aste allora toglie le immagini. Possibile anche che non risponda alle richieste delle case d'aste di autenticazione, sarebbe coerente con la strategia.

  8. #1278
    L'avatar di smw85
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    Per me ad esempio la fattispecie della vendita pubblica all'incanto (ossia l'asta) rientra ampiamente nei "fatti di interesse pubblico" che prevedono la possibilità di pubblicazione anche senza il consenso del titolare dei diritti d'immagine e che non li ledono.
    Non è un intreresse pubblico ma un interesse economico della casa d'aste nel pubblicare l'immagine dell'opera allo scopo di venderla.

  9. #1279

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    Mi dovete perdonare ma l'atteggiamento di molti di voi mi fa un po ridere. Da un lato pretendete di comprare a prezzi bassi e dall'altro volete che gli artisti e le gallerie tengano i prezzi alti per tutelare gli artisti che comprate. Una logica che non sta in piedi. Molti non ancora capiscono che se alcuni artisti anche validi hanno prezzi sotto terra è perchè sono stati svenduti per anni in asta non dalle gallerie ma da "collezionisti" che hanno comprato e a cui prudono le mani per vendere dopo due mesi per speculare....chiaramente prendendolo sui denti. Il punto è che o cambia l'atteggiamento del collezionista medio italiano che quindi smette di trafficare ed inizia a comprare per collezionare o si continuerà sempre cosi. E questo, come ha detto correttamente @Adriano.Meis crea il sottobosco, crea le aste tritacarne e le opere da quarto mercato. Comunque è lo stereotipo (verificato e confermato) tipico dell'italiano che per fare il furbo si prende le cantonate e per il quale siamo conosciuti e derisi in tutto il mondo.
    Se L arte è oggi considerata come un prodotto finanziario...( come un azione in borsa per farla semplice) questo è quello che accade. Il problema è che anche diversi galleristi/mercanti e televendite comprano oggi a 10 e rivendono domani a 20. Certo è anche questo il loro lavoro ma..... “ ccà nisciuno è fesso”.

  10. #1280

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    Cmq Acci, io il tuo punto di vista lo ho capito benissimo.
    Ho una visione diversa, ma lo ho ben compreso.

    Io ritengo che il venditore, ossia colui che pone l'opera in asta, nel momento in cui l'artista imponga la "sbianchettatura" sia certamente penalizzato. A riprova abbiamo i risultati più bassi.
    No, perdonami, da quanto scrivi, il mio ragionamento di fondo non lo hai capito. L'artista non penalizza 'il venditore'. Penalizza incidentalmente quel venditore per colpire la Casa d'Aste. Facciamo l'esempio concreto:
    1) in Italia ci sono 30 Case d'asta (non saprei il numero esatto, ma è solo un esempio)
    2) l'artista Biagio blocca per i motivi che ormai non ripeto più, la pubblicazione alle 3 Case d'Asta note per fare macelleria
    3) purtroppo, INCIDENTALMENTE, ci è andato di mezzo QUEL venditore che si trova l'opera venduta a bassissimo prezzo perchè non ha potuto beneficiare della pubblicazione
    4) ci sono 10 altri venditori che vogliono vendere un'opera dello stesso artista. Costoro non si rivolgeranno certo a quelle 3 Case d'Asta per non fare la fine di quell'altro
    5) hanno almeno le altre 27 (30 meno le 3 'boicottate') a disposizione perchè a quelle, non praticando stime stracciate, l'artista non si è mai sognato di bloccare un bel niente
    Qual è il danno per questi 10 venditori? Forse avranno solo il disagio, questo sì, di andare altrove. Il vantaggio finale è che chi massacra il lavoro di quell'artista non potrà più avere in catalogo le sue opere, mentre chi lo tratta col rispetto dovuto venderà come prima, anzi probabilmente meglio di prima. Mi sembra tutto così lineare!
    E' logico che uno e due artisti che fanno opposizione ottengono poco perchè la Casa d'Aste può fare benissimo a meno di loro. Ma se l'ostruzionismo lo facessero 20-30-50 artisti, le cose cambierebbero molto in fretta. Ma proprio di corsa.

    @techne, continuiamo pure a non capirci, non c'è problema. Mica ho detto che bisogna invadere la Casa d'Aste con l'esercito. Operazioni di questo tipo lasciano il mercato pienamente libero. Si chiama solo ostruzionismo, in questo caso ben motivato per difendere il proprio lavoro.

    @Adriano.Meis, la tua sintesi è chiarissima: questo ostruzionismo se si esaurisse qui, sarebbe una cavolata. Se verrà accompaganto da altre azioni forti per sollevare le quotazioni in modo 'strutturale', avrà avuto molto senso. Lo avevo scritto anch'io.

    @smw85 la nostra è una battaglia persa: tutti vogliono l'opportunità di comprare in ultra-svendita ma esigono che i galleristi difendano le quotazioni immediatamente dopo. Il mercato delle aste in Italia è un mercato per traffichini, non c'è niente da fare. Le Case d'Aste hanno capito tutto: svaccare, svaccare, svaccare. E più svaccano più sono considerate brave. Robe de matt
    Ultima modifica di accipicchia; 10-01-20 alle 21:26

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