L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea - Pagina 68
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  1. #671
    L'avatar di mr perplide
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    Citazione Originariamente Scritto da Cris70 Visualizza Messaggio
    “La disputa sopra un pensiero che è fuori dalla pratica è una questione puramente scolastica.”
    KARL MARX
    "Valore relativo e equivalente sono ambedue solo forme di valore delle merci. Che una merce sia in una forma o in quella polarmente opposta, dipende solo dal suo posto nell'espressione di valore. Ciò risulta assai chiaro nella forma di valore semplice.”

    a dire che un olio su tela può valere dal costo dei materiali “all’infinito”. Il delta dipende dal mercato. Il mercato varia su domanda/offerta. Se a nessuno piacesse comprare una cosa che nel momento stesso in cui la si acquista vale meno, le tv fallirebbero. Le gallerie di primo mercato anche. La aste non sarebbero mai esistite se non al ribasso.

  2. #672
    L'avatar di Cris70
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    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    "Valore relativo e equivalente sono ambedue solo forme di valore delle merci. Che una merce sia in una forma o in quella polarmente opposta, dipende solo dal suo posto nell'espressione di valore. Ciò risulta assai chiaro nella forma di valore semplice.”

    a dire che un olio su tela può valere dal costo dei materiali “all’infinito”. Il delta dipende dal mercato. Il mercato varia su domanda/offerta. Se a nessuno piacesse comprare una cosa che nel momento stesso in cui la si acquista vale meno, le tv fallirebbero. Le gallerie di primo mercato anche. La aste non sarebbero mai esistite se non al ribasso.
    Condivido in pieno.
    Aggiungo all'interminabile disquisizione che era nata, che all'estero molte gallerie, specie per i giovani artisti in rampa di lancio, o dove il gallerista ha una importante esposizione finanziaria, accompagnano la vendita con una dichiarazione che l'opera non può essere rivenduta o mandata in asta almeno per i successivi 5 anni e che la galleria si impegna al riacquisto allo stesso prezzo o con un piccolo margine. Io stesso ne ho firmate almeno un paio e ultimamnete addirittura mi è capito che un acquisto sia diventata una prelazione che a mia volta è stata rivenduta con guadagno mio e della galleria. L'opera non è mai stata in mio possesso.

    Caro mr perplide perchè voi galleristi italiani non introducete questa opportunità che garantisce entrambi?
    A me pare semplice e soprattutto bilaterale.
    Se mi ripondi ti ringrazio.

  3. #673
    L'avatar di blackcity
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    Citazione Originariamente Scritto da Cris70 Visualizza Messaggio
    all'estero molte gallerie, specie per i giovani artisti in rampa di lancio, o dove il gallerista ha una importante esposizione finanziaria, accompagnano la vendita con una dichiarazione che l'opera non può essere rivenduta o mandata in asta almeno per i successivi 5 anni e che la galleria si impegna al riacquisto allo stesso prezzo o con un piccolo margine.

    Caro mr perplide perchè voi galleristi italiani non introducete questa opportunità che garantisce entrambi?
    Mi sembra una proposta un po' forte per perplide, che pochi post fa nel descrivere la sua modalità di vendere scrive:

    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    Carissima, mi ripeto, se sapessi che un’opera crescesse di valore di mercato, perchè dovrei venderla?
    La proposta di Cris è per far crescere un valore, la modalità di perplide invece è una specie di svuota tutto, mi sembra che siate su due pianeti diversi.

  4. #674
    L'avatar di mmt
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    ragazzi se portiamo anche l'arte ai semplici valori di:
    - listino
    - merce
    - valore intrinseco
    siamo finiti.

    Io colleziono opere d'arte fondamentalmente per un motivo.
    Nel mio lavoro le modifiche richieste dal cliente sono una giungla, i prezzi sono una lotta.
    L'arte è già fatta dall'artista, è così non si può cambiare.
    O la compri o la lasci lì.

  5. #675
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    Citazione Originariamente Scritto da blackcity Visualizza Messaggio
    Mi sembra una proposta un po' forte per perplide, che pochi post fa nel descrivere la sua modalità di vendere scrive:



    La proposta di Cris è per far crescere un valore, la modalità di perplide invece è una specie di svuota tutto, mi sembra che siate su due pianeti diversi.
    Non capisco quello che scrivi e vuoi dire

  6. #676
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    Citazione Originariamente Scritto da Cris70 Visualizza Messaggio
    Condivido in pieno.
    Aggiungo all'interminabile disquisizione che era nata, che all'estero molte gallerie, specie per i giovani artisti in rampa di lancio, o dove il gallerista ha una importante esposizione finanziaria, accompagnano la vendita con una dichiarazione che l'opera non può essere rivenduta o mandata in asta almeno per i successivi 5 anni e che la galleria si impegna al riacquisto allo stesso prezzo o con un piccolo margine. Io stesso ne ho firmate almeno un paio e ultimamnete addirittura mi è capito che un acquisto sia diventata una prelazione che a mia volta è stata rivenduta con guadagno mio e della galleria. L'opera non è mai stata in mio possesso.

    Caro mr perplide perchè voi galleristi italiani non introducete questa opportunità che garantisce entrambi?
    A me pare semplice e soprattutto bilaterale.
    Se mi ripondi ti ringrazio.
    non conosco bene, e non mi interessano, le dinamiche di primo mercato. mi spiace

  7. #677
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    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    non conosco bene, e non mi interessano, le dinamiche di primo mercato. mi spiace

    A questo punto però non ho capito molto bene a quali categorie di collezionisti e a quale categoria di Gallerie ti sia riferito Tu nel post che ripropongo nuovamente:


    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    A mio avviso si sopravvalutano le potenzialità di una galleria italiana nella proposta di un Artista italiano nel mercato internazionale.
    Praticamente impossibile.
    La speculazione così sottolineata. Per definizione questa è frutto di attività rischiose, a mio avviso poi se funziona non finisce.
    Io gallerista, per es, mi occupo del lavoro di un artista con poco mercato, rischiando provo a dargli un listino. In onestà chiedo 10 e compro a 5/6. Il compratore (definisco così chi compra con questo approccio), rischia e specula, sperando gli vada bene. Il collezionista acquista l’opera per la propria collezione, non rischia perchè non specula. Se l’interesse dell’operazione (speculativa per la natura rischiosa) della galleria ha successo con clienti collezionisti il mercato si affranca. Questi infatti non rivendono nel medio. La situazione consente al mercante di acquistare altre opere aumentando la domanda e quindi il prezzo medio. Se la parte acquirente è del tipo “compratore investitore”, il finale finisce diversamente. Ci sono decine di esempi risolti solo nell’ultimo decennio.
    Le gallerie non sono enti benefici ed hanno molte spese. Occuparsi degli artisti sulla cresta dell’onda e del mercato, a mio avviso, ha una connotazione molto più’ speculativa di chi rischiando prova a porre all attenzione del mercato un Artista che costa “poco” ma che è molto importante. Come Agnetti per esempio.
    Vorrei infine capire qual ‘ è la critica alle gallerie? Cosa significa non difendere o trascurare? Perchè la questione è molto delicata.
    Perché se parliamo di Artisti già storicizzati, a questo punto lo "stigma" (chiamiamolo così) di rivendere nel medio periodo non avrebbe alcuna ragione di essere, tranne quella eventualmente che il compratore possa fare brutte scoperte.

    Mentre per i Galleristi che si occupano di portare avanti un discorso con i giovani, un divieto di vendita può avere un senso, almeno personalmente sono più propensa a vederlo

    Poi ci sarebbe tutto un discorso da fare a livello giuridico (tranquilli, non vi tedio ) per capire bene lo schema in cui farlo rientrare, rendendo lecito un accordo che vieti la immissione nel mercato secondario a fronte di un qualcosa che deve assurgere a "corrispettivo", per questo divieto (che limita la proprietà), o questo vincolo. In Italia scommetto che si lavorerebbe partendo dal dichiarare un prezzo che già tiene conto della limitazione.... , ma non mi inoltro oltre in queste facezie....

    Mi interessava invece capire se nell'intervento che ho quotato, a questo punto, parlassi di Te, della Tua esperienza, ovvero ti riferissi alle Gallerie che propongono i giovani artisti che non conoscono ancora lo "scontro" con le aste
    Di qui che, credo, il discorso sulla rivendita nel medio periodo acquisirebbe diverse pieghe


    P.S. Su gentile proposta, dato che questo è il 3D di Agnetti e che stranamente la discussione non è ancora stata spostata , chiedo a @Biagio.tv se sia possibile provvedere, possibilmente però dando al 3D un titolo che non sia di "fantasia", o indicativo di uno scarso interesse a vedere prospettive differenti dalle proprie.
    Io propongo il titolo "Arte: investimento o no"? che credo che sia rispettoso delle idee di tutti
    Grazie!

  8. #678
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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    A questo punto però non ho capito molto bene a quali categorie di collezionisti e a quale categoria di Gallerie ti sia riferito Tu nel post che ripropongo nuovamente:

    SI PARLAVA DI SPECULAZIONI SE NON ERRO

    Perché se parliamo di Artisti già storicizzati, a questo punto lo "stigma" (chiamiamolo così) di rivendere nel medio periodo non avrebbe alcuna ragione di essere, tranne quella eventualmente che il compratore possa fare brutte scoperte.

    NON SONO D’ACCORDO, MI RIPETO SORRY, A SPECULAZIONE IN CORSO, RIVENDERE NEL BREVE DANNEGGIA TUTTI

    Mentre per i Galleristi che si occupano di portare avanti un discorso con i giovani, un divieto di vendita può avere un senso, almeno personalmente sono più propensa a vederlo

    QUI SONO D’ACCORDO. INFATTI NEL 1 MERCATO NON VOGLIAMO PARLARE DI SPECULAZIONE, SAREBBE TRISTE

    Poi ci sarebbe tutto un discorso da fare a livello giuridico (tranquilli, non vi tedio ) per capire bene lo schema in cui farlo rientrare, rendendo lecito un accordo che vieti la immissione nel mercato secondario a fronte di un qualcosa che deve assurgere a "corrispettivo", per questo divieto (che limita la proprietà), o questo vincolo. In Italia scommetto che si lavorerebbe partendo dal dichiarare un prezzo che già tiene conto della limitazione.... , ma non mi inoltro oltre in queste facezie....

    CORRISPETTIVO? URCA

    Mi interessava invece capire se nell'intervento che ho quotato, a questo punto, parlassi di Te, della Tua esperienza, ovvero ti riferissi alle Gallerie che propongono i giovani artisti che non conoscono ancora lo "scontro" con le aste
    Di qui che, credo, il discorso sulla rivendita nel medio periodo acquisirebbe diverse pieghe

    LA MIA ESPERIENZA è NOIOSA E NON SONO INTERESSANTE.
    scusate il maiuscolo

  9. #679
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    CORRISPETTIVO? URCA
    Domandare è lecito, rispondere è cortesia

    Eh, sì, corrispettivo
    Se io Gallerista vendo un'opera ponendo il divieto di rivendita della medesima opera per toh, 5 anni come riportato ad esempio di prassi di alcune Gallerie estere da @Cris70 , a quel punto debbo mettere qualcosa che faccia da "contraltare" rispetto a questo vincolo sulla proprietà. Che, per come descritto da Cris (evito di andare eccessivamente nel tecnico) più che una prelazione, pare proprio un obbligo di riacquisto generato dalla domanda dell'acquirente, allo stesso prezzo ovvero con un piccolo margine (e pertanto non a somme "irrisorie"). In Italia, sono convinta (un pò pessimisticamente, eh) che la questione di questo contraltare si risolverebbe, assai più agevolmente, in una (vaga) previsione in cui si darebbe atto che il contraltare a questo vincolo sia già stato previsto e ragguagliato nella determinazione del prezzo (come dire che senza il vincolo l'opera sarebbe costata di più ). In realtà questa mia convinzione è anche un pò specchio del modus operandi che va per la maggiore in Italia. Le Gallerie estere offrono queste garanzie quando e perché dietro la compravendita di un Artista giovane vi è effettivamente un lavoro atto a farlo conoscere e promuovere. E questa - credo - sia la miglior "garanzia" per chi compra , essendo il resto conseguenza

    In Italia? In Italia sovente è già tanto se i quadri vengono appesi, in qualche posto, in bolla

    Spero che ora sia chiaro quel che volevo dire!


    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    NON SONO D’ACCORDO, MI RIPETO SORRY, A SPECULAZIONE IN CORSO, RIVENDERE NEL BREVE DANNEGGIA TUTTI
    Ecco.... tu pensavi a "speculazioni", io a "vendite" conseguenti alla scoperta (o riscoperta ) di un Artista. E si parlava di rivendere NEL MEDIO (io ho parlato espressamente di una decina di anni), non nel breve (il mese dopo).

    Rilancio con una domanda, allora: si parla di "speculazioni" in quanto che nessuno, secondo Te, ha voglia/intenzione/necessità/bisogno di portare avanti il lavoro su un Artista già storicizzato?

  10. #680
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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    Domandare è lecito, rispondere è cortesia

    Eh, sì, corrispettivo
    Se io Gallerista vendo un'opera ponendo il divieto di rivendita della medesima opera per toh, 5 anni come riportato ad esempio di prassi di alcune Gallerie estere da @Cris70 , a quel punto debbo mettere qualcosa che faccia da "contraltare" rispetto a questo vincolo sulla proprietà. Che, per come descritto da Cris (evito di andare eccessivamente nel tecnico) più che una prelazione, pare proprio un obbligo di riacquisto generato dalla domanda dell'acquirente, allo stesso prezzo ovvero con un piccolo margine (e pertanto non a somme "irrisorie"). In Italia, sono convinta (un pò pessimisticamente, eh) che la questione di questo contraltare si risolverebbe, assai più agevolmente, in una (vaga) previsione in cui si darebbe atto che il contraltare a questo vincolo sia già stato previsto e ragguagliato nella determinazione del prezzo (come dire che senza il vincolo l'opera sarebbe costata di più ). In realtà questa mia convinzione è anche un pò specchio del modus operandi che va per la maggiore in Italia. Le Gallerie estere offrono queste garanzie quando e perché dietro la compravendita di un Artista giovane vi è effettivamente un lavoro atto a farlo conoscere e promuovere. E questa - credo - sia la miglior "garanzia" per chi compra , essendo il resto conseguenza

    In Italia? In Italia sovente è già tanto se i quadri vengono appesi, in qualche posto, in bolla

    Spero che ora sia chiaro quel che volevo dire!

    Ecco.... tu pensavi a "speculazioni", io a "vendite" conseguenti alla scoperta (o riscoperta ) di un Artista. E si parlava di rivendere NEL MEDIO (io ho parlato espressamente di una decina di anni), non nel breve (il mese dopo).

    Rilancio con una domanda, allora: si parla di "speculazioni" in quanto che nessuno, secondo Te, ha voglia/intenzione/necessità/bisogno di portare avanti il lavoro su un Artista già storicizzato?
    termini legati al commercio, prassi consuete in un mercato finanziario, modus operandi applicati in determinate operazioni economiche credo siano modelli non adeguati al mercato dell’Arte. una sterlina d’oro ha lo stesso valore (o costo) in tutto il mondo, un’obbligazione idem. Un dipinto ha un valore (o costo) relativo al contesto in cui viene proposto. Parlo sempre di mercato dell’Arte riferito al secondo mercato. Pertanto è impossibile utilizzare determinate leve o contratti a garantire un limite di perdita. siamo su due visioni del collezionismo differenti.
    speculare comporta un rischio, se provi a riscoprire un artista semi dimenticato dal mercato, rischi. dipende dalla declinazione del termine “speculare”. a me non piace, però è applicabile a molti casi.
    sostanzialmente io penso che l’acquisto di un' opera (da parte di un collezionista) finalizzata all’investimento, fine a se stesso, è davvero triste.
    Utilizzando questo meta obbiettivo, molte attività di smercio godono sfruttandone correttamente la mancanza di conoscenza specifica dei compratori. i quali potrebbero acquistare dalle patate alle sculture che poco cambierebbe.

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