L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea - Pagina 67
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  1. #661
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    Carissima, mi ripeto, se sapessi che un’opera crescesse di valore di mercato, perchè dovrei venderla? Inoltre, come posso fare a capire che la domanda di un artista aumenta repentinamente se non è in atto una speculazione?
    Se acquisti opere con la funzione di avere un guadagno ti consiglio davvero di lasciar perdere. Non ha senso. Una collezione non è un paniere di azioni o obbligazioni. Per avere un dipinto che cercavi da tempo, sei disposto a pagarlo più del suo valore ma è questo il godimento.
    Per come la vedo io, si dovrebbe acquistare solo in galleria. Nelle aste chi ci capisce tanto, in tv chi non ci capisce nulla.
    Se io dovessi investire in finanza mi rivolgerei ad un operatore di fiducia.
    Se volessi acquistare degli orologi idem. Ho bisogno di una garanzia.
    Aste e tv non te le danno, e le autentiche servono fino ad un certo punto.
    Insomma o sei molto bravo ed hai strumenti oppure meglio avere di fianco un professionista.
    Riconosco che - nel primo grassetto - hai esposto una parte di Te anche un pò "scomoda".
    Comunque onore al merito, per quanto mi riguarda, mi piace il modo di chi espone con chiarezza: hai esposto l'ovvio, ma è un ovvio che "costa"

    E' (quasi) impossibile SAPERE se un Artista si rivaluterà, MA se Tu (in quanto Gallerista) lo sapessi, ne avessi la certezza, mica lo (ri)venderesti in un momento in cui il suo prezzo è ben al di sotto del prezzo che raggiungerà

    Il resto non lo condivido (specialmente il secondo grassetto ), ma proprio per un discorso diametralmente opposto al Tuo, e speculare, se vogliamo: se sapessi che il valore è inferiore.... col cavolo che sarei disposta a spenderlo tout court. O meglio, dipende da quanto sto in perdita, fondamentalmente. Ed è un discorso che non può prescindere anzitutto dalla consapevolezza dello stare in perdita. E di quanto, hic et nunc (perché del domani non vi è certezza, ma solo eventualmente speranza)

    E per averne una minima idea, non posso fondare la previsione sul parere di un professionista che magari è anche lo stesso a vendermi il quadro. Perché di solito chi vende ha tutto l'interesse a vendere qualcosa in cui appunto non confida circa rivalutazioni future, mi può "edulcorare" (ingannare non mi piace ) circa la qualità, eccetera eccetera eccetera. Chi mi "garantisce"?
    Perché se di garanzia dobbiamo parlare, come minimo la vorrei nero su bianco, e.... dubito fortemente che vada nella direzione dell'interesse di chi vende, un impegno a riacquistare (previa offerta dell'accipiens) dopo "tot" anni, a un tal prezzo.
    Diversamente?
    Buh, mi piacerebbe sbagliare con la mia testa, valutando senz'altro i consigli di chi ne sa più di me, ma di sicuro anche con la consapevolezza della contrapposizione degli interessi in gioco . Per il che, non sempre è facile rimanere in prospettiva "win win"

    Grazie ancora

  2. #662
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio
    Cara Techne, ribadendo e premettendo ovviamente doverosamente e banalmente che a uno può interessare collezionare (o meno) e considerare l'arte ANCHE come investimento / potenziale investimento (o meno), torniamo secondo me un po' su un tema che ho buttato lì qualche giorno fa.
    Cioè: su un forum tutto si appiattisce e le opinioni tendono ad avere una sorta di peso omologato, ma nella vita reale, quando si esce dai ragionamenti astratti, questo poi non funziona allo stesso modo.

    Intendo dire che la cosa che a me personalmente stupisce è spesso che chi NON ha una certa preparazione / esperienza su un certo argomento o magari non abbia alla fine nemmeno alcun interesse, tenda a fare le pulci al medesimo argomento.
    Mi spiego meglio: se uno in primis non colleziona (ossia non compra, o come dice Ale non "spende") e secondariamente non è convinto che si possano fare ANCHE degli investimenti o ciò non gli interessa o non ne è capace, che tipo di esercizio dialettico mette in atto? Io non lo capisco. Basta che continui a non collezionare/spendere/investire e il problema è risolto a monte!

    Probabilmente sono io fatto in modo strano, ma se a me non interessasse "spendere" in arte, passerei oltre, se invece mi interessasse allora cercherei di trarre riflessioni da chi ha un pelo più di esperienza in un dato settore.
    Stesso identico discorso per il tema investimento o potenziale investimento, in ogni settore.

    Io qui leggo dei discorsi di cui non capisco proprio i presupposti o le posizioni di partenza.

    Mi pare un po' come se ad esempio io, che non sono nè appassionato di auto nè ho la minima competenza in quel settore, andassi a sindacare - pur non avendo la minima intenzione di spendere un cent nè la minima passione per le auto - ciò che scrivono persone che hanno passione e competenza in quel settore.
    Se viceversa fossi interessato, cercherei di capire come funziona quel settore traendo spunto dall'esperienza altrui.

    Poi, non è detto che uno debba per forza concretamente "spendere" diventando un collezionista o "incappare" in qualche investimento ma mi chiedo se ci sia un minimo di interesse a capire realmente certi meccanismi o solo a sindacare.

    Ad esempio, l'altro giorno avevi fatto un post sul meccanismo dei listini di Christo contestandone il senso (post secondo me che dimostrava poca conoscenza di certi meccanismi), al quale ho risposto dedicando tempo, dopo di che nessuna risposta o nemmeno un "ah grazie, la cosa mi interessava proprio, ora ho capito come funziona". Nisba.
    La mia impressione - magari sbagliata eh - è quella di vedere tutta una serie di contestazioni, derivanti da inesperienza rispetto al settore oltre che alla poca conoscenza su specifici artisti, cose di cui non ci si dovrebbe di certo vergognare perchè normali (nessuno ha esperienze in ogni settore o su tutti gli artisti, sarebbe impossibile), ma senza d'altra parte un reale desiderio di capire qualcosa di più rispetto a ciò che uno già sa o che non sa.

    A me pare che sul forum ci siano diverse persone con una notevole competenza su specifici artisti o meccanismi o esperienza collezionistica e che questi si dedichino a condividere le proprie esperienze, ma molto spesso accade chi ne sa invce poco tenda a contestare chi ne sa molto di più su argomenti che poi magari a quest'ultimo nemmeno interessano realmente.

    Esempio banale: 3D di un qualsiasi artista su cui ci sono gli appassionati e poi arrivano forumisti a cui l'artista non interessa minimamente e iniziano a denigrarlo - sotto il profilo artistico e pure di mercato - in base alle proprie considerazioni da non appassionato che spesso coincidono con quelle da non competente.
    Un atteggiamento che personalmente trovo incomprensibile dato che se una cosa non interessa, non si capisce cosa si intervenga a fare.
    Ma evidentemente ho dei limiti mentali che non mi permettono di comprendere queste cose.

    Per chiudere, secondo me, tutti noi possiamo sempre imparare qualcosa, tendenzialmente da chi ne sa qualcosa più di noi, e soprattutto da chi ha avuto determinate esperienze nel suo percorso. E se ciò interessa.
    Ma interessa? Davvero?
    Questo per me rimane un interrogativo. Interrogativo che in ogni caso non mi turba il sonno eh

    PS. tornando su Agnetti, io sono piuttosto ignorante sul suo mercato, e sicuramente c'è chi ha competenza mille volte superiore alla mia. Se valutassi un acquisto sarei interessato in primis a sentire questo tipo di feedback, magari da chi lo colleziona ho ha scelto di non collezionarlo. Idem sulle opinioni sul "peso specifico" di Agnetti rispetto alla storia dell'arte ossia sul suo "valore", e anche in questo caso darei un plusvalore evidentemente a chi come @Cris lo ha studiato per anni rispetto a uno che di Agnetti non ha nemmeno un libro (ovviamente "dimenticato a memoria" ).

    Biagio ,

    ho evidenziato "random" alcune cose che mi hanno colpita del tuo intervento.
    Anzitutto, scusa se non ti ho ringraziato del tuo intervento dell'altro giorno nel 3D di Christo, ma in primo luogo, quando ti volevo rispondere, ho trovato il tuo invito a scrivere in nuovo 3D e.... molto banalmente, ho lasciato perdere
    Grazie, comunque

    Sugli altri grassetti, la sensazione che ne ho è che tu ti ritenga molto più "scafato" ed "esperto" non già in punto Christo (Artista che a me comunque piace ), ma in punto funzionamento di un mercato, che coinvolge un numero ben meno limitato (a Christo) di Artisti

    Ebbene, lo sarai anche, più esperto , ma ciò non toglie che io (nel "piccolo" della mia esperienza) debba prendere per Vangelo, per oro colato, tutte le tue convinzioni ed affermazioni. Detto con tutto il rispetto del mondo pure a Te , ma se uno mi dice che comprare a 3/4 volte tanto il prezzo reperibile in asta un qualsivoglia lavoro di un qualsivoglia Artista, possa essere un'operazione comunque vantaggiosa (pur non escludendo 1 possibilità su un milione eh, che possa rivelarsi veritiero quel che dici), sottintendendo rivalutazioni che nemmeno saprei quantificare in percentuale, a me (e sottolineo A ME) hai già dato un'idea della "dimensione" entro cui collocarti
    Ribadisco: non è un'offesa , è solo per parte mia, anche, un "misurare" l'interlocutore che ho di fronte, pregi e difetti. Preferisco quando (intuendo la Tua passione) ti metti a spiegare un pò Boetti, spiegazioni a cui spesso mi sono anche molto appassionata Ciao

  3. #663
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    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    Per avere un dipinto che cercavi da tempo, sei disposto a pagarlo più del suo valore ma è questo il godimento.
    Premesso che non ho letto tutto perché mi rifiuto di leggere un intervento web che superi le 15/20 righe, questa frase in particolare che ho carpito mi sembra follia.

    Non stiamo parlando di beni primari come il cibo, il godimento di un dipinto si misura già sul fatto che debba appagare i sensi, questa condizione deve esistere a prescindere per motivare l’acquisto di un bene non primario.

    Il fatto che tu non ti renda conto di questo e che ti sembri normale chiedere un surplus per un quadro bello comprato in galleria mette inevitabilmente fuori dai giochi te come tanti tuoi colleghi che fanno ancora questi discorsi farneticanti e anacronistici.

  4. #664
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    Citazione Originariamente Scritto da blackcity Visualizza Messaggio
    Premesso che non ho letto tutto perché mi rifiuto di leggere un intervento web che superi le 15/20 righe, questa frase in particolare che ho carpito mi sembra follia.

    Non stiamo parlando di beni primari come il cibo, il godimento di un dipinto si misura già sul fatto che debba appagare i sensi, questa condizione deve esistere a prescindere per motivare l’acquisto di un bene non primario.

    Il fatto che tu non ti renda conto di questo e che ti sembri normale chiedere un surplus per un quadro bello comprato in galleria mette inevitabilmente fuori dai giochi te come tanti tuoi colleghi che fanno ancora questi discorsi farneticanti e anacronistici.
    Chi ha soldi veri e cerca qualcosa di specifico non facile da trovare, non appena trova quel che cerca prende e paga pagando anche di più rispetto al parametro ordinario.
    E' così e sarà sempre così.
    Non so se hai sentito che il mercato della nautica va a gonfie vele e certamente uno Yacht non è un bene primario. Cercano di accaparrarsi i pezzi più esclusivi pagando anche di più.
    Arte idem.
    Saluti

  5. #665
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    Non stiamo parlando di beni primari come il cibo, il godimento di un dipinto si misura già sul fatto che debba appagare i sensi, questa condizione deve esistere a prescindere per motivare l’acquisto di un bene non primario.

    Non ho capito bene


    Il fatto che tu non ti renda conto di questo e che ti sembri normale chiedere un surplus per un quadro bello comprato in galleria mette inevitabilmente fuori dai giochi te come tanti tuoi colleghi che fanno ancora questi discorsi farneticanti e anacronistici.[/QUOTE]

    Se ti abitui a leggere più di 15 righe, magari migliora l’interpretazione dello scritto altrui. Mi riferivo a me stesso quando compro, non quando vendo. Pagare di più un oggetto a cui dai un valore aggiunto grazie alla tua conoscenza specifica, un lavoro che cercavi da tempo. Magari un’opera rarissima, è una situazione che si presenta solo quando chi compra conosce e chi vende anche. Il livello delle parti è proporzionale. Non ho detto quello che hai scritto tu.

  6. #666
    L'avatar di mr perplide
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    Citazione Originariamente Scritto da techne Visualizza Messaggio
    Riconosco che - nel primo grassetto - hai esposto una parte di Te anche un pò "scomoda".
    Comunque onore al merito, per quanto mi riguarda, mi piace il modo di chi espone con chiarezza: hai esposto l'ovvio, ma è un ovvio che "costa"

    E' (quasi) impossibile SAPERE se un Artista si rivaluterà, MA se Tu (in quanto Gallerista) lo sapessi, ne avessi la certezza, mica lo (ri)venderesti in un momento in cui il suo prezzo è ben al di sotto del prezzo che raggiungerà

    Il resto non lo condivido (specialmente il secondo grassetto ), ma proprio per un discorso diametralmente opposto al Tuo, e speculare, se vogliamo: se sapessi che il valore è inferiore.... col cavolo che sarei disposta a spenderlo tout court. O meglio, dipende da quanto sto in perdita, fondamentalmente. Ed è un discorso che non può prescindere anzitutto dalla consapevolezza dello stare in perdita. E di quanto, hic et nunc (perché del domani non vi è certezza, ma solo eventualmente speranza)

    E per averne una minima idea, non posso fondare la previsione sul parere di un professionista che magari è anche lo stesso a vendermi il quadro. Perché di solito chi vende ha tutto l'interesse a vendere qualcosa in cui appunto non confida circa rivalutazioni future, mi può "edulcorare" (ingannare non mi piace ) circa la qualità, eccetera eccetera eccetera. Chi mi "garantisce"?
    Perché se di garanzia dobbiamo parlare, come minimo la vorrei nero su bianco, e.... dubito fortemente che vada nella direzione dell'interesse di chi vende, un impegno a riacquistare (previa offerta dell'accipiens) dopo "tot" anni, a un tal prezzo.
    Diversamente?
    Buh, mi piacerebbe sbagliare con la mia testa, valutando senz'altro i consigli di chi ne sa più di me, ma di sicuro anche con la consapevolezza della contrapposizione degli interessi in gioco . Per il che, non sempre è facile rimanere in prospettiva "win win"

    Grazie ancora
    Gentilissima, continui a partire dal presupposto che le opere d’arte hanno un valore. Non è così, hanno un costo. Che viene determinato da tanti fattori. Quello che per qualcuno è un costo eccessivo, per altri è congruo.
    Quando parlo di garanzia non mi riferisco solo all’autenticità, ma anche allo stato di conservazione alla storia, provenienza, mantenimento etc etc.
    Il gallerista poi, non dovrebbe convincerti ma darti quegli strumenti oggettivi per darti modo di approfondire.
    Di solito i collezionisti ne sanno più del gallerista. Ma io mi riferisco al secondo mercato. E di opere da collezione

  7. #667
    L'avatar di smw85
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    Citazione Originariamente Scritto da blackcity Visualizza Messaggio
    Non stiamo parlando di beni primari come il cibo, il godimento di un dipinto si misura già sul fatto che debba appagare i sensi, questa condizione deve esistere a prescindere per motivare l’acquisto di un bene non primario.

    Il fatto che tu non ti renda conto di questo e che ti sembri normale chiedere un surplus per un quadro bello comprato in galleria mette inevitabilmente fuori dai giochi te come tanti tuoi colleghi che fanno ancora questi discorsi farneticanti e anacronistici.
    visto che tu non compri arte (non te ne faccio una colpa, sia chiaro), ti rimarra' difficile capire che se uno cerca un quadro che è particolarmente riuscito, o facente parte di un ciclo raro o pubblicato e via dicendo e diciamo ha un valore tra 5 e 7, è disposto anche a pagarlo 10 (e sara' anche felice di pagarlo 10) e aggiungo che non e' un cucco perche' lo paga di piu', ha un'opportunita' e per quella e' disposto a pagare un premio... il cucco magari puo' essere chi non lo compra

    parlo di chi colleziona, ovviamente, mentre chi parametra i prezzi sulle aste dove passa di tutto e non e' in grado di distinguere l'acciaio lucidato dall'argento (cioe' non distingue la qualita') rimarra' sempre con quell'idea che tutto costa troppo...

    la conseguenza diretta e' che o non comprera' niente oppure si ritrovera' con una raccolta (non collezione) media o mediocre, come spesso succede

  8. #668
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    Citazione Originariamente Scritto da smw85 Visualizza Messaggio
    visto che tu non compri arte (non te ne faccio una colpa, sia chiaro), ti rimarra' difficile capire che se uno cerca un quadro che è particolarmente riuscito, o facente parte di un ciclo raro o pubblicato e via dicendo e diciamo ha un valore tra 5 e 7, è disposto anche a pagarlo 10 (e sara' anche felice di pagarlo 10) e aggiungo che non e' un cucco perche' lo paga di piu', ha un'opportunita' e per quella e' disposto a pagare un premio... il cucco magari puo' essere chi non lo compra

    parlo di chi colleziona, ovviamente, mentre chi parametra i prezzi sulle aste dove passa di tutto e non e' in grado di distinguere l'acciaio lucidato dall'argento (cioe' non distingue la qualita') rimarra' sempre con quell'idea che tutto costa troppo...

    la conseguenza diretta e' che o non comprera' niente oppure si ritrovera' con una raccolta (non collezione) media o mediocre, come spesso succede
    Prendo spunto dal tuo intervento, e lo ricollego anche a quello che riporto qui sotto di @mr perplide :
    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    Gentilissima, continui a partire dal presupposto che le opere d’arte hanno un valore. Non è così, hanno un costo. Che viene determinato da tanti fattori. Quello che per qualcuno è un costo eccessivo, per altri è congruo.
    Quando parlo di garanzia non mi riferisco solo all’autenticità, ma anche allo stato di conservazione alla storia, provenienza, mantenimento etc etc.
    Il gallerista poi, non dovrebbe convincerti ma darti quegli strumenti oggettivi per darti modo di approfondire.
    Di solito i collezionisti ne sanno più del gallerista. Ma io mi riferisco al secondo mercato. E di opere da collezione

    E' ovvio che "la qualità" si paga. Ma, per così dire, stiamo forse perdendo di vista la questione, a meno di dare per assodato che la perdita, la sua quantificazione (e quindi anche il pagare una cosa 3/4 volte tanto il suo valore di mercato) sia sempre ricollegabile alla "qualità". Che può anche diventare una "coperta", per così dire.
    Nessuno credo che in questa discussione intendesse andare "a misura" di un quadro, senza considerare quelli che possono essere dei "plus".

    E vengo a quanto afferma @mr perplide, sul fatto che un Gallerista dovrebbe "darti quegli strumenti oggettivi per darti modo di approfondire". Chiaro che comunque, se l'Arte diventa "un costo" allora nessun prezzo è troppo, o troppo poco (e qui, @mr perplide , vedo una enorme contraddizione ).

  9. #669

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    Capitato un paio di volte di pagare di più per un’opera inyrigante e sono felicissimo di averlo fatto! Non è obbligatorio comprare arte, ci mancherebbe, ma penso che sarete d’accordo nel prendere con le pinze i consigli economici o legali di chi l’arte legittimamente l’ammira, ma non ha mai cacciato un euro!

  10. #670
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    Capitato un paio di volte di pagare di più per un’opera inyrigante e sono felicissimo di averlo fatto! Non è obbligatorio comprare arte, ci mancherebbe, ma penso che sarete d’accordo nel prendere con le pinze i consigli economici o legali di chi l’arte legittimamente l’ammira, ma non ha mai cacciato un euro!
    “La disputa sopra un pensiero che è fuori dalla pratica è una questione puramente scolastica.”
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