L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea - Pagina 63
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  1. #621
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    io si, perché la cosa fondamentale è l'opera non il media.

  2. #622
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    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    Mai visto un collezionista “erudito” comprare un quadro in televisione. Solo compratori
    Hai perfettamente ragione!
    Io l'ho fatto all'inizio del mio percorso, direi che erano i primi anni 2000 da un giovanissimo Montini e dagli Orler quando ancora Vanoni non era arrivato. Ho dato anche all'elefantino ma lì non ebbi colpe e vedere tutt'ora mia moglie che pulisce con amore la sua Rabarama mi riempie il cuore.
    Solo dopo aver iniziato seriamente a studiare ho capito che avevo pagato il doppio del dovuto le opere che avevo preso. Ma è giusto che sia andata così! In quel sovraprezzo ci sono tante cosa che loro mi davano ed io ho pagato.
    Ripeto: è stato giusto così e non posso comunque che ringraziarli!

  3. #623
    L'avatar di Cris70
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    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    io si, perché la cosa fondamentale è l'opera non il media.
    Amico mio se conosci il mercato e sei "erudito" le opere giuste si trovano a prescindere dalla televisione. E tu lo sai bene.

  4. #624
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    vero, ma non è detto che in tv non si trovino.
    Mi viene in mente la Fallaci:
    "Non tutti i mussulmani sono terroristi, però tutti i terroristi sono mussulmani"

  5. #625
    L'avatar di Alessandro Celli
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    Citazione Originariamente Scritto da hotto Visualizza Messaggio
    Forse il gallerista che vende arte e snobba il rozzo compratore dovrebbe mettere in galleria un cartello che informasse i possibili clienti che si vendono opere solo a veri collezionisti.

    "Ha sbagliato indirizzo questa è una galleria, non una banca"


    Yvon Lambert
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea-12.jpg  

  6. #626
    L'avatar di techne
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    Citazione Originariamente Scritto da mr perplide Visualizza Messaggio
    A mio avviso si sopravvalutano le potenzialità di una galleria italiana nella proposta di un Artista italiano nel mercato internazionale.
    Praticamente impossibile.
    La speculazione così sottolineata. Per definizione questa è frutto di attività rischiose, a mio avviso poi se funziona non finisce.
    Io gallerista, per es, mi occupo del lavoro di un artista con poco mercato, rischiando provo a dargli un listino. In onestà chiedo 10 e compro a 5/6. Il compratore (definisco così chi compra con questo approccio), rischia e specula, sperando gli vada bene. Il collezionista acquista l’opera per la propria collezione, non rischia perchè non specula. Se l’interesse dell’operazione (speculativa per la natura rischiosa) della galleria ha successo con clienti collezionisti il mercato si affranca. Questi infatti non rivendono nel medio. La situazione consente al mercante di acquistare altre opere aumentando la domanda e quindi il prezzo medio. Se la parte acquirente è del tipo “compratore investitore”, il finale finisce diversamente. Ci sono decine di esempi risolti solo nell’ultimo decennio.
    Le gallerie non sono enti benefici ed hanno molte spese. Occuparsi degli artisti sulla cresta dell’onda e del mercato, a mio avviso, ha una connotazione molto più’ speculativa di chi rischiando prova a porre all attenzione del mercato un Artista che costa “poco” ma che è molto importante. Come Agnetti per esempio.
    Vorrei infine capire qual ‘ è la critica alle gallerie? Cosa significa non difendere o trascurare? Perchè la questione è molto delicata.
    Discussione interessantissima, che spero si possa portare avanti senza polemiche, ma guardando un pò in faccia alla realtà
    Parli di un periodo "medio" in cui i collezionisti (e non i "rivenditori") dovrebbero tenere un lavoro senza rivenderlo. Il problema che vedo (e di cui ho parlato, più che altro ascoltato parlare alcuni amici, di cui faccio mie alcune considerazioni, portandone altre) secondo me è riassumibile come segue.
    Parlando di un periodo "lungo" (100 anni, toh.... ) quanti Artisti ora in auge tali saranno ancora? Senza dover ricorrere a quanto si osserva con riferimento ad Artisti di 100 anni fa, o meglio alla piuparte di questi. Mi spiego? Senza dover parlare del tal Artista dicendo "tale vissuto nel ...." e sottintendendo "un tempo in auge, ora bisognoso di tal presentazione". Quanti, su 100 Artisti, nel corso di 100 anni, hanno oltrepassato il filtro della Storia? Non dico quanti sarebbero stati meritevoli (che si passa in un discorso in parte anche soggettivo), ma quanti mediamente si trovano poi nei libri dell'Arte (e della Storia dell'Arte)? Ecco: parto da questo ragionamento per ricollegarmi a quanto dici tu

    Non so bene cosa tu intenda con "rivendere nel medio": io immagino una decina d'anni
    Ebbene, dando anche per scontato che un collezionista non abbia bisogno di rivendere nel medio, occorre però anche dire (e mi collego anche ad Alessandro che più volte per tramite altrui ci ricorda che le Gallerie non sono Banche) che spesso è dai Galleristi stessi che si è sentito parlare di Arte come di investimento. Salvo poi dire (non è una critica a te, eh, è una constatazione che non si limita certamente solo a te ) al compratore di turno che il quadro comprato è appunto quel che si suol dire un ottimo investimento.

    Ora: se io, da collezionista, compro un quadro sapendo (perché appunto le Gallerie non fanno certo beneficenza) che lo pago circa il doppio di quanto pagato, per così dire, all'ingrosso , da un Gallerista, magari considerando che non potrei comunque, da privata, pagarlo allo stesso prezzo del Gallerista/grossista (perdona questo termine un pò da "mercato", ma è giusto per rendere l'idea), e che quello che pago è grossomodo il prezzo che circola sul mercato, ebbene, da collezionista già so che - per lo meno circa il prezzo, lo sto pagando con un bel 10-15% di perdita (calcolo indicativamente ciò che pagherei io a titolo di commissioni a una casa d'asta). Sono ottimista eh, perché dò per scontato che girando per Aste non troverei quel quadro a meno rispetto alla Galleria. Ma piglio per buona questa premessa, di un mercato, per così dire, "livellato".

    Proseguo

    Mi prendo quindi il mio quadro già sapendo che, uscito dalla Galleria, è già mediamente svalutato di quell'importo (a quello mi attengo, sapendo di fare una valutazione già in sé mooooolto ottimistica! ). Ora: un paio di nozioni "di base" mi hanno portata col tempo a rendermi scettica, e diffidente anche, nei confronti di "impennate" nel mercato di un Artista. Prezzi che lievitano di anno in anno, risultati roboanti in asta, record su record (ma tutti nel giro di poco tempo) e roba simile sono, per me, e con le dovute eccezioni, un segnale molto brutto che dà un mercato. Sovente il segnale che ci sono le classiche "operazioni" in corso, operazioni speculative spesso portate dal Gallerista stesso come segnale di rassicurazione, innanzi a chi deve staccare l'assegnino. Gallerista, televenditore, più galleristi, più televenditori, eccetera eccetera. E.... una volta vuoti i magazzini.... puff , che il soufflè si sgonfia

    Quello che mi stona, insomma, è che spesso si parla di Arte come investimento, e chi ne parla in questi termini è il Gallerista in primis, spesso ventilando grandi "operazioni" di "scoperta" o anche di "riscoperta" del tal Artista. Margini di crescita importanti (tali insomma da farmi rientrare con gli interessi della mia perdita iniziale), e via discorrendo. Con queste premesse, stigmatizzare qualcuno "perché vende", magari accortosi che è meglio farlo nel mentre in cui il soufflé monta, è un pò come non ammettere l'esistenza di un sistema che sta implodendo su se stesso.

    Che premesso che le Gallerie non fanno beneficenza, premesso che chi compra ai prezzi di Galleria ha una perdita, premesso che.... toh.... 4-5 Artisti su 100 saranno nei libri di Storia dell'Arte (non perché gli altri sono necessariamente degli "scarsoni", ma perché questa è la legge dei numeri insegnata dalla Storia), premesso anche che sovente i Galleristi dicono che il tal Artista è "un investimento", premesso anche che nessuno è Highlander , premesse tutte le varie operazioni ""da champagnino" come si dice qui (laddove si festeggia e si inneggia a cifre che aumentano vertiginosamente, non si sa fino a quando, auspicabilmente per loro anche oltre lo svuotamento dei magazzini ), beh, direi che con queste premesse, una vendita a 10 anni dall'acquisto, è anche molto spesso "fuori tempo massimo".

    Mi dirai che il collezionista non deve guardare al soldo. Ti rispondo che è vero fino ad un certo punto. Laddove l'Arte mi viene posta come forma di investimento, da un lato sarò incentivata a spenderci di più, dall'altro lato però poi gli operatori del mercato muti se ne devono stare, circa il momento in cui desidero "monetizzare" quello che mi hanno essi stessi presentato come investimento. Altrimenti fanno come Yvon Lambert fa dire ad Alessandro: "caro investitore non collezionista, vattene in banca!". Ma quanti lo dicono, e quanti invece incoraggiano gli acquisti dicendo che l'Artista darà.... ottime soddisfazioni? E se son ottime soddisfazioni, sai com'è, uno prova a togliersele quando intravede il guadagno o (come più spesso avviene) prima che il suo tesoretto si trasformi del tutto in una zucca

    Senza polemica eh. Però gli investimenti, o ci sono, o non ci sono. Se compro le mele al mercato, sto comprando qualcosa di cui mi nutro, al limite se non sto comprando qualcosa di necessario, sto investendo sulla mia salute All'atto pratico però sono anche convinta che un "incentivo" a comprare (vedrai che ne ricaverai grandi soddisfazioni) non sia in sé certamente stigmatizzabile, in senso lato. Chi non lo fa? . Altrettanto, però, poi non è da stigmatizzare il collezionista che decide di rivendere, in linea con il concetto di "investimento". Aggiungo purtroppo facendo sovente amare "scoperte".

    Edit: aggiungo ancora, che in ottica di investimento, la stigmatizzazione di chi vende in un periodo per così dire "medio" (quindi senza aspettare di passare a miglior vita ) suona un pò come "avrai avrai avrai la stessa mia triste speranza" di baglioniana memoria , laddove la speranza del Gallerista è appunto quella che - non vendendo - il compratore non scoperchi, per così dire, il classico vaso di Pandora, fino a quando sia rimasta un pò di polpa, salvo rendersi conto che il treno oramai è passato, ma per l'appunto soltanto quando oramai è troppo tardi e il tempo ha detto la sua "coprendo" il resto

    E' investimento oppure no, quest'Arte? Se lo è, va considerata in quest'ottica sempre. Dare la colpa a chi vende, in un sistema che pone il bene "arte" come investimento, e come tale lo presenta, è un pò come cercare di mettere un tappo sulle frequenti "perdite", onde evitare che si vedano
    Ma se il sistema è un sistema (in media eh! ) a perdere, tanto che chi vende "teme" la rimessa sul mercato in un medio periodo, va anche dato atto che nella fase in cui l'assegno viene staccato a chi vende torna buono dire che è anche per investimento che lo si fa.

    Con il rispetto del lavoro (ma anche dei soldi) di tutti
    Ultima modifica di techne; 17-09-21 alle 07:26

  7. #627
    L'avatar di Alessandro Celli
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    brava techne

    chiedo a Biagio se acquistare ai prezzi dei tanto amati listini ufficiali
    può rappresentare un investimento.

    Oppure se è meglio fare i collezionisti ed investire i denari in altre sedi

  8. #628
    L'avatar di smw85
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    rivalutato...svalutato...perdo x...quadagno y...

    lasciate perdere i quadri, andate in banca e mettete i soldi su qualche strumento finanziario

    fareste un favore prima di tutto a voi (risparmiandovi una nevrosi) poi agli artisti, al mercato, ai collezionisti e via dicendo...

    sono ragionamenti strampalati anche perche' se li si ribaltassero su qualsiasi altro "prodotto" ci sarebbe da ridere...andare a fare i conti in tasca al concessionario d'auto oppure al negozio di borse o di orologi su quanto ricarica, quali sono i suoi costi, se la borsa che compro poi si svaluta, se la giacca la posso rivendere senza perderci, se il mobile di design effettivamente vale tanto, se il gallerista mi "frega", quanto svaluta l'auto nuova appena acquistata ... sembra che alla fine in quadro sia l'ultima cosa che vi interessa, prima vengono tutte queste elucubrazioni mentali e alla fine magari si fa un pensiero sul quadro

    e' chiaro che sono tutti i ragionamenti che fa la volpe che non arriva all'uva, in realta' tutti vogliono che qualcosa costi quello che uno sia disposto a pagare ma per fortuna non e' cosi altrimenti costerebbe tutto 1 euro dal quadro di de chirico, alla ferrari testarossa al daytona paul newman

    vivete molto, molto male questa passione ...

  9. #629
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    esatto, ma in fondo se la vivono così, non è una passione.
    E' la ricerca di un investimento.

  10. #630
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    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro Celli Visualizza Messaggio
    brava techne

    chiedo a Biagio se acquistare ai prezzi dei tanto amati listini ufficiali
    può rappresentare un investimento.

    Oppure se è meglio fare i collezionisti ed investire i denari in altre sedi
    Ma Ale , se entriamo in ottica di investimento, come tacere che persino le banche (di norma eh ) indicano, nei vari foglietti illustrativi scritti in piccolo , la durata dell'investimento, con tanto di penali in caso di preventivo "svincolo" dei danari investiti?

    Ora: se mi si parla di "investimento" sicuro, e non mi si indica un termine (stigmatizzando però a posteriori il mio eventuale porre in vendita), di futuri guadagni che però devono restare "a tempo indeterminato", cosa devo pensare, da investitrice?

    Le Banche tirano solenni ehm.... fregature nella piuparte delle volte (guadagnandoci sempre, e sul sicuro nel caso di svincolo anticipato), chi propone l'Arte come investimento ma ti consiglia di non vendere e tener lì, tener lì, tener lì , nella migliore delle ipotesi lo fa perché ti fa guadagnare sull'onda del magazzino che ha svuotato

    Ma se un Gallerista mi dicesse "vedrai tra cinquant'anni...." lo mando direttamente a quel paese , ti pare che una volta passata tra i più possa farmene qualcosa?

    Questo se vogliamo parlare (e scherzare anche un pò ) in ottica di investimento. Caso strano, nessuna Galleria (attendo smentite, comunque, se del caso) che ho sentito, pur riempiendosi la bocca della parola "investimento" mi ha mai saputo dire dopo quanti anni sarei potuta rientrare delle mie spese.

    "Vedrai che avrai grosse soddisfazioni.... ".

    E' il sistema che comunque è sbagliato, perché si fonda su prezzi che all'evidenza, se vendo, non recupero. Parto già con una perdita , e un domani che non si sa quando, se l'artista rientrerà in quel 4-5%, forse.... Credici e spera!

    Sui famosi "listini", l'idea che mi sono fatta è che se si vuole essere "in gain" (stiamo guardando il tutto nell'ottica dell'investimento, eh ) occorra comperare allo stesso prezzo a cui compra il Gallerista. Allora, se hai fortuna, magari un domani avrai guadagnato, ma perché parti già in guadagno, e nel mentre in cui ti godi un'opera, c'è la possibilità che quel margine non si sia eroso, e che magari pure l'Artista abbia incrementato qualcosa in termini di "valore".

    Altrimenti i listini sono oggi la certezza (la realtà ) che l'opera la paghi di più (di quel che magari circola anche in asta) e la speranza che un domani che non si sa quando ti "godrai" aumenti esponenziali (o per lo meno considerevoli) che non ti faranno smenare quanto ci hai messo.
    Quindi certezza attuale (pago di più di quel che potrei chiedere rivendendo a mia volta) vs una serie di fattori in buona misura imponderabili che son traducibili con dei "secondo me" Secondo me questo è un capolavoro, secondo me le premesse di crescita son buone, secondo me il listino è "giusto", eccetera, eccetera, eccetera. Tanti "secondo me" vs dati attuali

    E in questa prospettiva, invidio chi alle domande, agli invenduti taciuti, alle vendite farlocche, o quant'altro di oggettivamente poco trasparente, fa spalluccia, si riempi la bocca non di meno con la parola investimento. Per certi versi invidio, perché (forse) è meglio vivere con granitiche certezze piuttosto che porsi domande. Sperando (spesso, eh, non mi riferisco a nessuno in particolare) che "il vaso", inteso come contenitore dell'arte e del sistema che le gira introno.... semplicemente non si rompa sol perché le rotture non contano

    (In attesa del - oramai consueto - spinn-off di questa discussione, magari in qualche 3D dal titolo fantasioso , auguro una buona giornata a tout le monde ).

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