Arte Concettuale & Minimal art - Pagina 4
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  1. #31
    L'avatar di Alessandro Celli
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    .......
    Passando al discorso Concettuale non ti aggrada l'accoppiamento Arte + Concettuale perchè accosti il "concetto" ad una "capacità"
    Onestamene non mi convince o magari ho capito male io.


    Non mi permetterei mai e in nessun caso di immaginare che la tua posizione sia frutto di "chiusura o preconcetti" in quanto è ormai evidente a tutti che quando scrivi lo fai con cognizione di causa e dopo attente riflessioni, ma allora ti chiedo se mi spieghi con semplicità e chiarezz cosa tu intendi per quella corrente artistica che nei primi anni '60 un tale di nome Joseph Kosuth definì appunto Arte Concettuale per catalogare in un unico grande movimento tutto ciò che voleva essere fondato sul pensiero e non più sul piacere estetico.

    Ti faccio io un nome e sapendo che apprezzi gli scritti ti inviterei anche leggere qualcosa su di lui e di suo: Vincenzo Agnetti.

    raramente mi accade,
    ma stavolta "mi tocca"
    dar ragione a Cris :

    “L’arte vive attraverso l’influenza che esercita su altra arte e non quale residuato fisico delle idee di un artista”
    ( sono parole di Kosuth, immortalate in un filato d’epoca)
    “L’unica cosa a cui l’arte aspira è l’arte stessa.
    Arte è la definizione di arte”.

    e chiudo però con Agnetti,
    a me più simpatico
    (non di Cris ma di Kosuth)
    Immagini Allegate Immagini Allegate Arte Concettuale &  Minimal art-163912877-497d03a4-e019-43ca-9bca-a4214d1dbebd.jpg 
    Ultima modifica di Alessandro Celli; 02-10-13 alle 23:29

  2. #32
    L'avatar di Alessandro Celli
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    "ingegnere"


    ma che beata mazza avete a che fare con l'arte
    bah

    "le strade terminano prima di incominciare"
    NON potrete mai comprenderla


  3. #33
    L'avatar di Arsonist
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    gli ingegneri andrebbero mandati a zappare

    se prevale il concetto stiamo facendo filosofia e di quella spicciola ne ho letta molta nelle precedenti 4 pagine.

    l'arte è sempre, inevitabilmente concettuale altrimenti non è (arte).

    tanto per dire questo come lo definite? un artista decerebrato?


  4. #34
    L'avatar di ginogost
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    Citazione Originariamente Scritto da Cris70 Visualizza Messaggio
    caro Gino

    premessa doverosa e ahimè sarastica

    ............. valutati gli ultimi "exploit" della classe politica (oggi mi ero perso tutto e sto cercando di capirci qualcosa ma mi pare tutto .... molto torbido) dire che Andreotti fu il più grande artista "politico" italiano del secolo scorso (ci metterei anche Berlinguer e De Gasperi) forse non è poi del tutto fuori luogo

    Tornando a noi e sulla base dei tuoi scritti sul FOL mi par di capire che tu privilegi le arti figurative (pittura, disegno, grafica, architettura) e ritieni che alle stesse sia possibile attribuire un valore sulla base del prodotto estetico ed in qunto tali sono solo queste sono pertinenti con l'argomento qui discusso che effettivamente è quello di Investimenti in Arte.
    Passando al discorso Concettuale non ti aggrada l'accoppiamento Arte + Concettuale perchè accosti il "concetto" ad una "capacità"
    Onestamene non mi convince o magari ho capito male io.

    Un conto è essere un grande matematico con grandi "capacità matematiche" ma un altro conto è essere Einstein e immaginare qualcosa che va oltre il seminato e quindi esprimere un "concetto matematico" che, oltre alla insita capacità matematica che si deve avere, arriva anche a dare una rappresentazione di un qualcosa (le leggi dell'universo) che nessuno prima aveva anche solo immaginato (partiva comunque avvantaggiato in quanto pare che avesse i due lobi frontali del cervello che essendo in contatto gli permettevano di unire lato sx logico-razionale con quella olistica di dx).
    Mi pare che son due cose molto diverse.

    Non mi permetterei mai e in nessun caso di immaginare che la tua posizione sia frutto di "chiusura o preconcetti" in quanto è ormai evidente a tutti che quando scrivi lo fai con cognizione di causa e dopo attente riflessioni, ma allora ti chiedo se mi spieghi con semplicità e chiarezz cosa tu intendi per quella corrente artistica che nei primi anni '60 un tale di nome Joseph Kosuth definì appunto Arte Concettuale per catalogare in un unico grande movimento tutto ciò che voleva essere fondata sul pensiero e non più sul piacere estetico.

    Ti faccio io un nome e sapendo che apprezzi gli scritti ti inviterei anche leggere qualcosa su di lui e di suo: Vincenzo Agnetti.

    ciao Grande
    Son qua
    Lasciami dire che la chiarezza di pensiero è un mio scopo: ma costa, costa molta fatica.
    (Anche la chiarezza di percezioni costa, ma un po' meno, via.)
    Confesso candidamente che l'arte degli ultimi anni mi vede solo sporadicamente interessato. Anche per questo ho cercato di accostarmi a questo particolare forum di collezionisti appassionati del contemporaneo con passo felpato. E di imparare. Poi, non è colpa mia se quanto penso può disturbare quanche treno felicemente lanciato

    Stavolta devo ripetermi semplificando più grossolanamente.
    Se considero Arte quanto provoca un piacere estetico, poi non posso dire che c'è un'arte che non lo provoca. A meno di barare sulle parole. Giocando cioè sull'ambiguità del termine, che indica sia capacità generiche che capacità artigianali e, infine, risultati estetici.
    Posso cioè scrivere un libro che si chiamerà: l'arte di scroccare un pranzo. Qui è chiaro che si tratta di un'arte che non mira a risultati estetici. Allora qui arte vuol dire capacità. Ancora: L'arte di riparare la bicicletta. L'arte di imbrogliare il prossimo. Idem. Vuol dire capacità.

    Ma voglio uscire dal semplice intrigo linguistico. Ammettiamo che Einstein fosse un genio (della fisica). Quando suonava il violino invece faceva morire i gatti del quartiere . Peccato, perché se avesse suonato bene avrebbe prodotto un'attività artistica, anche non eccelsa. Ma nell'attività di ricerca non aveva scopi estetici (che poi si trovi pure della "bellezza" nella fisica stessa e nelle sue affermazioni, non ci piove). Dunque genio, ma non artista, almeno nel senso di arte per l'estetica.

    Importante è che un lavoro risponda bene a quanto propone. Se volessi giocare a tennis usando come racchetta la Gioconda , farei un buco nell'acqua (e un altro nella Gioconda). La Gioconda è una pessima racchetta, perché non risponde bene a quanto chiedo ad una racchetta, mentre è un ottimo quadro perché risponde egregiamente alle mie richieste ... artistico-estetiche. Anzi, è un quadro geniale perché mi fa scoprire nuovi orizzonti ... artistico-estetici.
    Ma se tu, artista concettuale, mi esponi una racchetta per farmi notare che nel suo particolare ovale si trovano più curve, che l'incrociarsi delle corde favorisce una meditazione sull'incrociarsi dei destini, o un'analogia con il reticolo delle strade di Manhattan, non hai creato un'opera d'arte, hai solo agito "pedagogicamente" sulla mia percezione. La tua racchetta vive su un altro piano rispetto alla Gioconda (possiamo pure parlare di cervello destro e sinistro: ma esistono arti adatte sia l'uno che all'altro). Il punto è che l'opera deve soddisfare comunque l'atteggiamento estetico che io metto in atto, e deve soddisfarlo non impersonalmente (cioè come un albero, un tramonto, un paesaggio) ma facendomi percepire l'impronta dell'io di un uomo.
    Questo non trovo nelle bottigliette di Beuys. Né lo trovo nei mille video della Biennale, opera di autori che non sanno essere né "pittori" né "registi", e restano dei dilettanti che fingono ciò che non sono - e si vede.

    Quanto a Kossuth:su Wikip. si dice che sosteneva che l'arte è una continuazione della filosofia, che vedeva essere giunta alla fine.
    Lo sosteneva lui. Io non sono d'accordo. E se io sostenessi che tutta l'arte visiva è in realtà politica? Negli anni 70 questo era obbligatorio dirlo! Io non ero d'accordo: e sono stati loro a sgonfiarsi, nonostante già allora il sottoscritto - privo ancora di nick - sia stato tacciato le mille volte di qualunquismo.
    Che poi si possano trovare dei rapporti tra arte, politica, società ecc. , questo è superovvio. Ma non nel senso che dicevano quelle teste dure (che sono quelli che capiscono solo dopo passati vent'ann quanto disperatamente cercavi di spiegargli, e allora adesso te lo vengono a spiegare loro a te, come dei maestri infallibili).

    Nulla ha così poca consistenza come le idee alla moda, o la moda delle idee. Perché quando sono alla moda, le idee perdono il loro aspetto vivente e diventano un catalogo catechistico.
    E allora ti rispondo. Chiedi che cosa siano per me tutte quelle manifestazioni che furono definite arte concettuale. Per me sono un Frankestein. O un Esperanto. Cioè il prodotto di un tentativo di creare una categoria estetica, dei bisogni estetici, una richiesta estetica, dei prodotti estetici combinando non più un pensiero, un sentimento e un'azione, ma asservendo il prodotto ad un qualcosa di estraneo ed invadente - e non estetico. Perché l'estetica (artistica, musicale, letteraria) comunica attraverso i sensi e lavora primariamente su di loro. Per far lavorare i sensi liberamente necessita di una "cornice" che metta in tranquillità l'osservatore. L'arte concettuale invece rinuncia ad agire sui sensi, al massimo li strumentalizza. O ancora, li teme e semplifica il più possibile il contatto con il loro mondo, sterilizzandoli. Breve, si presenta come una forma di filosofia - secondo il Kossuth stesso, d'altra parte. Della filosofia ha gli scopi, come il far ragionare. L'aspetto formale essa si limita a strumentalizzarlo: usa la Gioconda come una racchetta. Anzi, già che c'è, per non far fatica, usa una racchetta

    L'arte concettuale è dunque una sorta di pedagogia rivolta alla percezione artistica. Però non produce risultati estetici, bensì il suo principale prodotto consiste nel modificare le categorie di giudizio in campo estetico. Si limitasse a quello, non avrei obiezioni. Ma l'invasione di campo comporta un gran lavoro per ritrovare chiarezza di pensiero, che spero si possa percepire in tutta la pappardella qua sopra.

  5. #35
    L'avatar di ginogost
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    Citazione Originariamente Scritto da Arsonist Visualizza Messaggio
    gli ingegneri andrebbero mandati a zappare

    se prevale il concetto stiamo facendo filosofia e di quella spicciola ne ho letta molta nelle precedenti 4 pagine.

    l'arte è sempre, inevitabilmente concettuale altrimenti non è (arte).

    tanto per dire questo come lo definite? un artista decerebrato?

    Ecco la grande arte sociale! Il vero Realismo Socialista. Geniale l'idea di mostrare come tutti quei poveri disoccupati siano invecchiati restando tali.
    W la Revolucion!

    PS: però di Siqueiros preferisco altre opere, questa è un po' accademica

  6. #36
    L'avatar di Alessandro Celli
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    Citazione Originariamente Scritto da aharon Visualizza Messaggio
    ma...anche io e Cris70 abbiamo un'anima o almeno un animo...
    almeno credo
    ????
    stavo scherzando
    mi tocca lavorarci tutti i santi giorni

    con gli ingegneri


  7. #37
    L'avatar di rothko
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    della serie "quantè utile il maestro Manzi" (e mi metto in prima fila)

    1) il quadro postato da meastro Arsonist è "bello" e "mi affascina"
    ma mi è di difficile comprensione: troppa roba e tutta insieme
    (chi sono quelli lì? perchè sono lì? perchè non altri????)
    come quasi tutta l'arte dei secoli passati
    solo con un bravo maieuta vicino e qualche decina di kili di letture ne potrò apprezzare
    IN PARTE significato ed importanza
    (PS mi rileggo con piacere, ogni tanto, i libri di Zeri e ricordo come sempre ripeteva
    l'impossibilità per LUI, bontà sua, di comprendere appieno i rimandi dei quadri che studiava, figurarsi noi....)

    2) l'arte concettuale parte da basi (alle volte, quasi sempre) più semplici e siamo fortunati perchè i CONTEMPORANEI rimandi teorici che stanno alla base sono "facilmente" disponibili
    (quelli del passato forse negli incunaboli, per cui chiedere a dell'utri dove li ha messi...)

    3) nello specifico chiarisco all'amico ingegnere
    la base di Kosuth sta qui:

    Segno - Wikipedia

    dibattito vivissimo da tempo e particolarlmente in USA negli anni '50 anche al MIT (orrore, posto da ingegneri!!!!!)
    PSPS anche nel campo della linguistica, "l'errore" di prendere a dare la tenure a Chomsky è nata proprio lì

    4) torniamo a Manzi, che è sempre comodo rileggere:

    A SCUOLA DI GUGGENHEIM

    un abbraccio a tutti gli amici ingegneri!!!!!
    fondamentali per far andare avanti le nostre lavasoviglie, amico Arsonist,
    lo so è dura da digerire, ma meglio che lavarli a mano

  8. #38

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    Citazione Originariamente Scritto da Arsonist Visualizza Messaggio
    gli ingegneri ....censurato......

    se prevale il concetto stiamo facendo filosofia e di quella spicciola ne ho letta molta nelle precedenti 4 pagine.

    l'arte è sempre, inevitabilmente concettuale altrimenti non è (arte).

    tanto per dire questo come lo definite? un artista decerebrato?


    Scusami ma non sono d' accordo su quelle quattro o cinque righe che hai scritto, a prescindere dalla quantità dello scritto...è proprio il concetto espresso che non mi piace, magari hai ragione ma io non son d'accordo.

    Prima riga: censurata
    Seconda riga:il concetto di filosofia.Partendo dal presupposto che filosofia non è altro che la saggezza di vivere questa può benissimo essere spicciola, semplice leggibile da chiunque e in un forum, per rilassarsi,non c'è niente di meglio.Nell'arte concettuale DEVE prevalere il concetto e se questo è un idea circa la saggezza di vivere espresso in arte ben venga.
    Terza o quarta riga, dipende da come avete lo schermo:l'arte è sempre concettuale altrimenti non è arte. l'arte concettuale è una cosa l'arte iperrealista è un altra, l'arte informale è un altra cosa ancora.Dietro ogni forma artistica c0è sempre una sua concezione in chiave di progettazione e fattualità ma la tematica che nasce dal suo artefice è diversa.Il concettuale rappresenta un concetto e su quello lavora.L'informale rappresenta sempre un concetto, chiaro, ma è sempre quello ossia produrre opere che non hanno forme, ossia il concetto è sempre quello, così nei paesaggisti, nei cinetici ecc ecc.Nei concettuali è il concetto stesso che funge da oggetto e soggetto e muta ogni volta, e' l'idea la base di partenza e il risultato finale, che muta ogni volta.
    Quarta o quinta riga: non ha bisogno di commenti ma li faccio ugualmente.L'uso sapiente della tecnica del colore, della prospettiva, del drappeggio ecc ecc ne fanno dell'opera e della tecnica usata dall'artista una magnificenza totale.Però non è un opera concettuale.Come fai a dire che è un decerebrato presupponendo che secondo i tuoi giudizi dalle frasi che hai letto si potrebbe supporre che gli manca il concetto e dunque un decerebrato?E' una cosa assurda, insostenibile anche al bar sotto casa.L'arte concettuale non c'entra niente con quella famosissima opera come i cavoli a merenda a meno che tu non mangi cavoli a merenda, in tal caso potresti trovare in quell'opera anche una forma di arte concettuale.Può essere, magari fu un precursore, ma ancora prima allora furono i nostri antenati che disegnavano sulle rocce animali da essere cacciati per propiziare la caccia.Forse che anche quella fu arte concettuale?

  9. #39
    L'avatar di Arsonist
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    Citazione Originariamente Scritto da rothko Visualizza Messaggio
    della serie "quantè utile il maestro Manzi" (e mi metto in prima fila)

    1) il quadro postato da meastro Arsonist è "bello" e "mi affascina"
    ma mi è di difficile comprensione: troppa roba e tutta insieme
    (chi sono quelli lì? perchè sono lì? perchè non altri????)
    come quasi tutta l'arte dei secoli passati
    solo con un bravo maieuta vicino e qualche decina di kili di letture ne potrò apprezzare
    IN PARTE significato ed importanza
    (PS mi rileggo con piacere, ogni tanto, i libri di Zeri e ricordo come sempre ripeteva
    l'impossibilità per LUI, bontà sua, di comprendere appieno i rimandi dei quadri che studiava, figurarsi noi....)

    2) l'arte concettuale parte da basi (alle volte, quasi sempre) più semplici e siamo fortunati perchè i CONTEMPORANEI rimandi teorici che stanno alla base sono "facilmente" disponibili
    (quelli del passato forse negli incunaboli, per cui chiedere a dell'utri dove li ha messi...)

    3) nello specifico chiarisco all'amico ingegnere
    la base di Kosuth sta qui:

    Segno - Wikipedia

    dibattito vivissimo da tempo e particolarlmente in USA negli anni '50 anche al MIT (orrore, posto da ingegneri!!!!!)
    PSPS anche nel campo della linguistica, "l'errore" di prendere a dare la tenure a Chomsky è nata proprio lì

    4) torniamo a Manzi, che è sempre comodo rileggere:

    A SCUOLA DI GUGGENHEIM

    un abbraccio a tutti gli amici ingegneri!!!!!
    fondamentali per far andare avanti le nostre lavasoviglie, amico Arsonist,
    lo so è dura da digerire, ma meglio che lavarli a mano
    Nicola Pagliara, grande docente e bravissimo architetto, nello spiegarci il significato di casa kauffmann (o sulla cascata) di Wrigth, precisava sempre come ci fossero dei rimandi nell’opera comprensibili al più a tre persone nel mondo.
    È noto il carteggio tra Einstein e Mendelshon in cui si facevano confidenze tra fisica ed architettura che farebbero venire il mal di testa sia a me che ad aharon, che ho scoperto essere ingegnere (mi spiace per lui e gli sono vicino).

    Tornando al nostro, io partirei dall’unico aforisma da me citato nell’apposito thread: se il mondo fosse chiaro l’arte non esisterebbe.

    È la prima volta che in arte si tenta un esperimento mai osato in precedenza. La rappresentazione di tutta la ricerca filosofica sino a quei giorni.
    Il modo in cui viene rappresentata la scena, la costruzione prospettica, le simmetrie e i rapporti tra i gruppi, la posizione e la postura dei soggetti, le icone presenti, gli omaggi a leonardo, bramante ecc., veicolano immagini e rappresentazioni in cui “significante (è) la parte fisicamente percepibile del segno linguistico, ovvero l’insieme degli elementi fonetici e grafici, e significato il concetto mentale a cui esso riferisce”.
    A ciò aggiungi che raffaello lavorava di squadra e qui oltre ai suoi collaboratori ha avuto il supporto della Chiesa che sicuramente lo ha assistito nella sua elaborazione “concettuale”. Insomma io tutta questa novità, a parte 500 anni di differenza e che Raffaello sarebbe stato capacissimo di impacchettare il Louvre ma Christo che dipinge una madonna con la stessa arte proprio non ce lo vedo.

    Ogni bellezza è un mistero e nessuna bellezza ci avvince maggiormente di quella che resiste con successo ai nostri tentativi di comprenderla: questo è uno dei motivi della fascinazione che la Scuola di Atene non manca di esercitare nei confronti di chiunque la guardi – come la Primavera di Botticelli, la Monna Lisa di Leonardo, la tempesta di Giorgione. Ma, a differenza di queste opere, l’affresco di Raffaello sceglie di rappresentare come soggetto principale proprio l’attività intellettuale della comprensione e nel farlo solleva questioni la cui importanza e le cui implicazioni si estendono ben oltre questo singolo dipinto, per investire gli aspetti fondamentali di ogni comunicazione pittorica. (Glenn W. Most)

    L’arte concettuale ha grandi meriti ma anche notevoli limiti e basta leggere il manifesto di kosuth per capire che questo movimento è stato purtroppo l’apripista per le operazioni più truffaldine perpretate ai danni dei collezionisti e degli amatori. (Le idee possono essere opere d’arte; esse si trovano all’interno di una catena di sviluppo che alla fine può trovare una qualche forma. Non tutte le idee hanno bisogno di essere materializzate fisicamente).
    Chiudiamo come chiude lui

    Queste proposizioni commentano l’arte, ma non sono arte. (Sol LeWitt)

    Quanto alla lavastoviglie, se ne è fatto a meno per millenni senza che l’umanità ne venisse travolta dalla mancanza. Oggi che l’arte è uno splendido superfluo ai margini di una società dominata dalla scienza e da mirabolanti invenzioni il baratro è a un tiro di schioppo.

  10. #40

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    caro arsonist su molte cose che hai sopra scritto mi trovi pienamente d accordo.In parole semplici son con te nel definire quanto meno cialtroni quegli artisti che nascondendosi dietro il nome di concettuali fanno cose veramente terribili anche se pubblico pagante e apprezzante lo trovano grazie anche a galleristi e critici simili a loro nella cialtroneria al limite della truffa o comunque abusano della credulità popolare dei collezionisti o amanti d'arte poco esperti ma...chi li va a querelare per questo?
    Comunque, a parte il discorso ut supra, anche negli altri movimenti artistici c'è della fuffa spacciata ad hoc come vera arte, faccio un esempio? la transavanguardia, non la sopporto proprio,ma forse è un mio limite, ma non voglio neppure sorpassarlo, preferisco lasciarla al buon bonito denudarsi al pubblico e magnificare cucchi & C.
    personalmente ritengo che l'arte concettuale esiste anche oggi ed alcuni artisti la sappiano fare egregiamente, è un movimento nato negli anni '60 e come tale e come tutti i movimenti artistici,ha adepti anche oggi.Non per questo tutta l'arte concettuale va apprezzata o denigrata.C'è,come in tutti i movimenti artistici al loro esordio o alla loro ricomparsa, chi la sa far bene e chi la fa male o malissimo.Spero di essere stato chiarissimo e semplice.

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