Piero Manzoni - Pagina 82
“La Brexit? Come l’albero di Bertoldo. Ai mercati non interessa più”
Le elezioni in Gran Bretagna hanno visto la vittoria schiacciante di Boris Johnson. Cosa accadrà ora sui mercati? Ne abbiamo parlato con Massimo Siano, nuovo direttore generale Sud Europa di …
Posizioni nette corte: Ovs schiva il podio dei più shortati, ingresso di Buzzi
Dall?aggiornamento di oggi di Consob sulle posizioni nette corte (PNC) si apprende che il titolo più shortato a Piazza Affari è UBI Banca con 6 posizioni short aperte per una …
JP Morgan prevede Seconda Grande Rotazione. ‘Fiducia in accordo Usa-Cina, siate long su questi asset’
Le stelle sono allineate per una Seconda Grande Rotazione ovvero, per dirla come gli analisti di JP Morgan, per una “Great Rotation II”: rotazione dai bond verso le azioni, che …
Tutti gli articoli
Tutti gli articoli Tutte le notizie

  1. #811
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    7,693
    Mentioned
    105 Post(s)
    Quoted
    3289 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    Caro Biagio,

    Io riscrivo quello che ho già scritto e questa è la mia opinione.
    Dopo di che le deduzioni sono tue:

    1. il mercato dice che un'opera pubblicata nel 2004 sul secondo Celant vale molto meno di una opera corrispondente pubblicata sul primo Celant 1975 editore Prearo.
    Questo è un dato oggettivo che si può ricavare dallo studio delle battute d'asta di Manzoni.
    Record price tela grinzata 14M, con foto di Piero Manzoni con opera. Opera corrispondente come anno e formato secondo Celant, 1,4M.
    Quindi una stima di 8M non era corretta per l'opera.
    Questa differenza di prezzi è una prova certa e conosciuta da tutti gli operatori di mercato, ricordate l'intervento di Paolo Manazza, circa la gestione dell'artista dalla sua scomparsa ad oggi, nonostante i tentativi di uniformazione di mercato operati.

    Questa opera "ritrovata" è stata utilizzata in tutte le mostre dal 2005 ad oggi, potete leggerle nella descrizione che ho postato, ha avuto
    una esposizione da H&W a Miami ed una pubblicazione ad hoc che si intitola "Twin Paintings".
    La sua gemella, opera conosciuta, è stata venduta da H&W a 10M di dollari.
    Abbiamo assistito in questi anni ad una "costruzione" commerciale di una opera ritrovata.
    Il suo epilogo è stato quello del 14 Novembre, opera ritirata.

    2. l'opera in questione è stata studiata e presentata come allegato in almeno tre processi che si stanno svolgendo tra Torino e Milano.
    Perché è stata presentata? Per dimostrare che non tutte le opere dell'artista debbano avere un percorso espositivo con l'artista in vita.
    Potete verificare facilmente sul Celant 2 opere ed esposizioni e vedrete che molte non hanno esposizioni, però questo è diventata l'opera eclatante
    vista la "costruzione" commerciale.

    Come potrai ben leggere non ci sono informazioni riservate o considerazioni soggettive. Il tutto è oggettivo.
    Ognuno può trarre la sua risposta in modo libero.
    Io ti risponderò sempre Biagio, stai tranquillo.
    Se vuoi le fonti sono nel mio post numero 807
    Le mie due affermazioni sono oggettive e provabili, se no non le avrei mai scritte
    Caro Mmt, sinceramente pensavo che l'argomento fosse chiuso, e mi spiace tornarci sopra, già che era stato poco piacevole le volte precedenti.

    Ma vedendo il modo in cui replichi, è evidente che o non hai colto il punto, o vuoi girarci intorno.
    Tu ora posti delle affermazioni di carattere estremamente generale che nulla hanno a che fare con quanto hai sollevato in precedenza e nulla hanno a che fare con quanto da me scritto.
    Penso che tutti riusciamo a capire la differenza tra affermazioni e insinuazioni.
    Io ti sto invitando a evitare insinuazioni e a manifestare le tue convinzioni con chiarezza.

    È dal 17 novembre che scrivi dei post lasciando supporre motivazioni di non autenticità dietro al ritiro si una specifica opera.
    Questa è una cosa estramemente pesante.

    Devo tornare sull'argomento specifico chiedendoti ancora una risposta sul fatto che tu ritenga l'opera sia stata ritirata per problemi di autenticità?
    Se lo pensi o hai informazioni a cui credi, allora scrivilo nero su bianco, e non con dei sottintesi, altrimenti non solo non è utile, ma corrisponde a lanciare il sasso e nascondere la mano. Non è che uno sgancia una bomba di queste proporzioni e poi scappa fischiettando...
    Questo è il punto, non tutto il resto.

    Il punto è la trasparenza rispetto all'opacità, ossia esprimere cose direttamente evitando sottintesi riferendosi a presunti motivi di riservatezza, che ora addirittura fai finta non siano nemmeno stati da te menzionati.
    Ecco invece qui sotto il tuo post del 20 novembre scorso.

    Il mio è un semplice invito alla trasparenza e alla correttezza.
    Ossia evitare insinuazioni senza comprovarle e farsi invece carico delle proprie convinzioni in modo chiaro.
    Cose basilari e anche normali.
    Su cui sinceramente preferirei non tornare.

    Piero Manzoni-04.jpg

  2. #812
    L'avatar di Alessandro Celli
    Data Registrazione
    Oct 2009
    Messaggi
    28,100
    Mentioned
    155 Post(s)
    Quoted
    5881 Post(s)
    Potenza rep
    42949683
    secondo me tutta la "colpa" è di Antipole

    tanto per tirarlo in ballo, eh?

  3. #813
    L'avatar di Antipole
    Data Registrazione
    Aug 2018
    Messaggi
    4,060
    Mentioned
    127 Post(s)
    Quoted
    876 Post(s)
    Potenza rep
    42949674
    Mi è venuta voglia di rivederlo...
    Ciao!! a tutti.

    Ps, seguirà dibattito.

    Piero Manzoni-mv5bytqwyzi1yjmtymy3ys00njfmltk0yjgtmgnimdezyzzlotuxl2ltywdll2ltywdlxkeyxkfqcgdeqxvymtq3njg3mq-.jpg

  4. #814
    L'avatar di Kiappo
    Data Registrazione
    Mar 2015
    Messaggi
    4,547
    Mentioned
    163 Post(s)
    Quoted
    1483 Post(s)
    Potenza rep
    42949677
    Citazione Originariamente Scritto da Antipole Visualizza Messaggio
    Mi è venuta voglia di rivederlo...
    Ciao!! a tutti.

    Ps, seguirà dibattito.

    Piero Manzoni-mv5bytqwyzi1yjmtymy3ys00njfmltk0yjgtmgnimdezyzzlotuxl2ltywdll2ltywdlxkeyxkfqcgdeqxvymtq3njg3mq-.jpg
    Ne potrebbe venire fuori un bel Rotella ....

  5. #815
    L'avatar di mmt
    Data Registrazione
    Jun 2014
    Messaggi
    5,310
    Mentioned
    228 Post(s)
    Quoted
    2387 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Caro il mio Biagio,

    Tu credi che il quadro in questione sia falso? Questo è un tuo giudizio.
    Le mie motivazioni le ho scritte e sono quelle due, e le ho scritte proprio perché tu le volevi sapere.
    Tu ne hai altre?
    Me lo hai chiesto nel post 776 e 782 io ti ho argomentato, è inutile che insisti.
    Verifica quello che io affermo, su i due punti da me espressi, ed allora replica.
    Così si costruisce un dialogo.
    Leggi i libri che ho segnalato, trova le dichiarazioni che ho citato.
    Vedrai che ti diverti un casino.

  6. #816
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    7,693
    Mentioned
    105 Post(s)
    Quoted
    3289 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Caro il mio Mmt,
    io non solo non ritengo che il quadro sia falso, ma tutto quello che hai postato lo posso interpretare a favore dell'autenticità del quadro.
    Il fatto ad esempio che un'opera venga usata come termine di confronto in tribunale può anche molto banalmente esserlo in quanto usata come "pietra di paragone".

    Quello che ho sentito di rilevare non sono i dati che hai postato.
    Ma, lo ripeto, il sottinteso che io trovo piuttosto grave di quando hai scritto in merito al ritiro dell'opera delle informazioni riservate.
    Ecco, scrivere queste cose non corrisponde a indicare dati oggettivi ma a calare volutamente un'ombra di torbido sul ritiro dell'opera.
    È questo tipo di sottinteso che trovo del tutto pretestuoso.

    Se infatti ci si attiene in modo oggettivo ai fatti, abbiamo semplicemente un'opera ritirata. Punto.
    Come tante di tanti artisti in tutte le aste.
    Questo è il dato. Il resto è dietrologia.

    Invece a questo dato tu hai aggiunto un'ombra dicendo che tu sai cose riservate che non puoi dire, e per chi legge si sottende a ritiro per problemi di autenticità.
    Ma quest'ombra ce l'hai aggiunta tu, senza fornire informazioni riscontrabili ma solo con un "detto non detto". In pratica con un'insinuazione.
    Sulla quale peraltro si regge tutto l'impianto dei tuoi successivi post, che sempre puntano su una tua visione nella stessa direzione.
    Se invece si toglie la tua "informazione riservata" (che nessuno obiettivamente può sapere nemmeno se esista), ci si ritrova con il dato oggettivo di un normale ritiro di un'opera e tutti i tuoi post successivi perderebbero ogni senso. Idem se l'opera fosse stata venduta.

    Quindi tutto l'impianto dei tuoi post - dove ci sono anche i dati oggettivi che però si possono interpretare in maniere diverse - si regge sulla dietrologia che lasci presupporre dietro il ritiro.

    Tolta l'insinuazione al tuo post 775 - in nessun modo verificabile, nè da te documentata nè chiarita - viene meno ogni seguito.

    Ecco, per me postare questo tipo di sottintesi e forzature privi di qualunque base certa e poi farci sopra tutta una costruzione è un metodo del tutto opaco, fuorviante e anche scorretto.

    Per questo sarebbe utile e corretto che nei post fossero contenute informazioni certe e in assenza di queste che chi scrive condivida apertemente le proprie convinzioni e non tramite sottintesi. Si dica esattamente ciò che si pensa assumendosene la responsabilità. Mi pare il minimo.

    Ho detto quello che ritenevo di dire e mi fermo qui.

  7. #817
    L'avatar di mmt
    Data Registrazione
    Jun 2014
    Messaggi
    5,310
    Mentioned
    228 Post(s)
    Quoted
    2387 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Caro Biagio,

    Probabilmente non sono capace di spiegarmi.
    Il quadro in oggetto viene citato nei tre processi che ti ho detto contro la fondazione.
    Non è non potrà mai essere una pietra di paragone.

  8. #818
    L'avatar di mmt
    Data Registrazione
    Jun 2014
    Messaggi
    5,310
    Mentioned
    228 Post(s)
    Quoted
    2387 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Caro Biagio,

    Che tu possa valutare l'originalità dell'opera non mi torna per niente, ma chi sei?

  9. #819
    L'avatar di mmt
    Data Registrazione
    Jun 2014
    Messaggi
    5,310
    Mentioned
    228 Post(s)
    Quoted
    2387 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Caro Biagio,

    Io riscrivo quello che ho già scritto e questa è la mia opinione.
    Dopo di che le deduzioni sono tue:

    1. il mercato dice che un'opera pubblicata nel 2004 sul secondo Celant vale molto meno di una opera corrispondente pubblicata sul primo Celant 1975 editore Prearo.
    Questo è un dato oggettivo che si può ricavare dallo studio delle battute d'asta di Manzoni.
    Record price tela grinzata 14M, con foto di Piero Manzoni con opera. Opera corrispondente come anno e formato secondo Celant, 1,4M.
    Quindi una stima di 8M non era corretta per l'opera.
    Questa differenza di prezzi è una prova certa e conosciuta da tutti gli operatori di mercato, ricordate l'intervento di Paolo Manazza, circa la gestione dell'artista dalla sua scomparsa ad oggi, nonostante i tentativi di uniformazione di mercato operati.

    Questa opera "ritrovata" è stata utilizzata in tutte le mostre dal 2005 ad oggi, potete leggerle nella descrizione che ho postato, ha avuto
    una esposizione da H&W a Miami ed una pubblicazione ad hoc che si intitola "Twin Paintings".
    La sua gemella, opera conosciuta, è stata venduta da H&W a 10M di dollari.
    Abbiamo assistito in questi anni ad una "costruzione" commerciale di una opera ritrovata.
    Il suo epilogo è stato quello del 14 Novembre, opera ritirata.

    2. l'opera in questione è stata studiata e presentata come allegato in almeno tre processi che si stanno svolgendo tra Torino e Milano.
    Perché è stata presentata? Per dimostrare che non tutte le opere dell'artista debbano avere un percorso espositivo con l'artista in vita.
    Potete verificare facilmente sul Celant 2 opere ed esposizioni e vedrete che molte non hanno esposizioni, però questo è diventata l'opera eclatante
    vista la "costruzione" commerciale.

    Come potrai ben leggere non ci sono informazioni riservate o considerazioni soggettive. Il tutto è oggettivo.
    Ognuno può trarre la sua risposta in modo libero.
    Io ti risponderò sempre Biagio, stai tranquillo.
    Se vuoi le fonti sono nel mio post numero 807
    Le mie due affermazioni sono oggettive e provabili, se no non le avrei mai scritte

  10. #820
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    7,693
    Mentioned
    105 Post(s)
    Quoted
    3289 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Citazione Originariamente Scritto da mmt Visualizza Messaggio
    Caro Biagio,

    Che tu possa valutare l'originalità dell'opera non mi torna per niente, ma chi sei?
    Ma chi sei tu caro mmt?
    Che poi sai una cosa... veramante non se ne può più di questa tiritera in cui dici che ognuno è libero di fare le proprie deduzioni, ma se uno pensa che l'opera possa non avere alcun problema, non ti va bene.
    E però imbastisci tutto un discorso che tu ritieni probatorio, quasi processuale - ma non lo è - basato su un'insinuazione derivata da quello che potrebbe essere un normalissimo ritiro. Perchè della versione "riservata" o della sua esistenza nulla è dato sapere.

    Il resto, ossia i tuoi punti 1 e 2, che tu proponi come stessi indicando chissà cosa, abbi pazienza ma non contengono chissà che, a meno che uno non voglia farli leggere a tutti i costi in chiave dietrologica.
    Punto 1) - in primis il "mercato" non è un giudice supremo, secondariamente in ogni caso la tua "analisi" evidenzia una manciata di opere e in ogni caso per qualunque artista le opere pubblicate su un primo Catalogo hanno un appeal maggiore di mercato; il fatto che un'opera ritrovata partecipi a svariate mostre mi pare una cosa normalissima (certo, a meno della solita dietrologia)... se venisse scoperto domani un quadro di Girasoli di Van Gogh, parteciperebbe a mille mostre (quella che tu chiameresti "costruzione commerciale"). Poi magari viene messo in asta a 100 miliardi e ritirato. E quindi? Mah!
    Punto 2) - citi in maniera poco chiara dei processi in corso... dici che l'opera "è stata studiata" "come allegato". Ma pare che in questi processi non venga minimamente messa in dubbio l'autenticità dell'opera, oppure hai delle sentenze opposte in merito? Sarebbe in ogni caso corretto - quando si parla di processi - di aspettare la fine e leggere le carte. Carte che se hai puoi condividere, altrimenti anche qui mi pare si parli di cose aleatorie e prive di contenuti e informazioni verificabili.

    E il punto, al di là di quelle che tu definisci cose "oggettive", e che evidentemente possono anche essere viste in modo del tutto normale, rimane il fatto che tu sei arrivato a tirare fuori tutto questo sulla base di una presunta informazione "riservata" (che lasci intendere torbida) sul ritiro dell'opera. Una versione diversa da quella ufficiale. Che però non puoi scrivere (che peccato...).

    Ora ribadisco, visto che qui posti un sacco di sottintesi, insinuazioni dette e mezza bocca e tutte a partire da dietrologie che ancora non hai confermato, se hai la certezza che l'opera sia stata ritirata per problemi di autenticità - come hai lasciato intendere - dillo chiaramente, e dì altrettanto chiaramente se pensi che per te sia falsa.
    Di questo si tratta, altrimenti mi spiace ma veramente trovo tutto estremamente pretesuoso ed estremamente scorretto, perchè un conto è condividere delle opinioni o dei dati o delle convinzioni esponendosi chiaramente, e un altro conto è invece far passare dei sottintesi - senza darne alcun fondamento - girandoci intorno e costruendoci poi sopra un castello di carte.

    Oppure puoi postare l'ennesimo tuo "copia-incolla"...

    Io ho dedicato già troppo tempo a questa vicenda.

Accedi