Fernandez Arman - Pagina 49
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  1. #481

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    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio
    Caro @acci, è parecchio ormai che esprimiamo punti di vista molto concordanti...
    Ma dove sono finiti quei bei confronti d'un temps?
    Sul mercato dell'arte mi pare che non abbiamo mai avuto grandi divergenze di vedute
    Ricordo invece altri terreni di scontro: il debito pubblico, l'euro, l'Europa, i complotti sovranazionali, i rettiliani...
    Un caro saluto

  2. #482
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    Citazione Originariamente Scritto da accipicchia Visualizza Messaggio
    Sul mercato dell'arte mi pare che non abbiamo mai avuto grandi divergenze di vedute
    Ricordo invece altri terreni di scontro: il debito pubblico, l'euro, l'Europa, i complotti sovranazionali, i rettiliani...
    Un caro saluto
    Tu guarda cosa mi tocca leggere...
    Quello contro Euro e Europa e "inganno" sul Debito Pubblico sono certamente io, confermo!
    Complotti e rettiliani allora eri tu

  3. #483
    L'avatar di pa18
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    Rispetto le opinioni di tutti, ma ho l’impressione che stiate parlando di un “mercato ideale", quello che vorreste, piuttosto di quello che esiste realmente.
    Lo descrivete alla maniera di Wikipedia:
    […] il mercato è l'insieme della domanda e dell'offerta […]

    Però, è sufficiente cambiare la domanda da rivolgere all’ Enciclopedia Libera per trovare quest’altra risposta:
    Psicologia della pubblicità
    […] Infatti, dietro al messaggio che viene trasmesso dai media, ci sono strategie, tattiche, metodi e uno studio molto approfondito per attirare l'attenzione dell'osservatore e manipolare i suoi comportamenti, incidendo sui suoi bisogni, le sue necessità e sul suo comportamento[..] .
    Il comportamentismo[modifica | modifica wikitesto]
    L'obiettivo della psicologia della pubblicità è quello di motivare il comportamento del consumatore al fine di vendere un prodotto e, in maniera più generale, un'idea. Il consumatore parte dalla non consapevolezza dell'esistenza di un prodotto e arriva alla sua superficiale conoscenza; se è interessato al prodotto sul mercato approfondisce questa conoscenza che diventa comprensione. Dopodiché viene persuaso sull'acquisto del prodotto e quindi viene sollecitato all'azione. All'Università di Yale, negli Stati Uniti, sono stati elaborati studi sui meccanismi comunicativi da William McGuire, il quale divide la comunicazione pubblicitaria in sei fasi[6]:

    [/I]
    … e poi molto altro, ma mi taccio, perché, forse la pubblicità in ARTE non esiste e, men che meno il condizionamento, tanto che CIA + POP americana sono solo fake news.

  4. #484
    L'avatar di Biagio.tv
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    Citazione Originariamente Scritto da pa18 Visualizza Messaggio
    Rispetto le opinioni di tutti, ma ho l’impressione che stiate parlando di un “mercato ideale", quello che vorreste, piuttosto di quello che esiste realmente.
    Lo descrivete alla maniera di Wikipedia:
    […] il mercato è l'insieme della domanda e dell'offerta […]

    Però, è sufficiente cambiare la domanda da rivolgere all’ Enciclopedia Libera per trovare quest’altra risposta:
    Psicologia della pubblicità
    […] Infatti, dietro al messaggio che viene trasmesso dai media, ci sono strategie, tattiche, metodi e uno studio molto approfondito per attirare l'attenzione dell'osservatore e manipolare i suoi comportamenti, incidendo sui suoi bisogni, le sue necessità e sul suo comportamento[..] .
    Il comportamentismo[modifica | modifica wikitesto]
    L'obiettivo della psicologia della pubblicità è quello di motivare il comportamento del consumatore al fine di vendere un prodotto e, in maniera più generale, un'idea. Il consumatore parte dalla non consapevolezza dell'esistenza di un prodotto e arriva alla sua superficiale conoscenza; se è interessato al prodotto sul mercato approfondisce questa conoscenza che diventa comprensione. Dopodiché viene persuaso sull'acquisto del prodotto e quindi viene sollecitato all'azione. All'Università di Yale, negli Stati Uniti, sono stati elaborati studi sui meccanismi comunicativi da William McGuire, il quale divide la comunicazione pubblicitaria in sei fasi[6]:

    [/I]
    … e poi molto altro, ma mi taccio, perché, forse la pubblicità in ARTE non esiste e, men che meno il condizionamento, tanto che CIA + POP americana sono solo fake news.
    Ma certo @pa: come ho già scritto, le manovre e la pubblicità in arte esistono.
    L'errore di considerazione che fai è che queste operazioni possano venire fatte su opere di collezionisti in vendita in asta.
    Quando i mercanti fanno queste operazioni, come ho spiegato, le fanno sulle opere PROPRIE, non su quelle ALTRUI.
    Nessuno va a in asta a "difendere" strapagando le opere messe in asta da altri.
    Se tu metti in asta un Arman sovrastimato a 200.000 euro nessun mercante o erede verrà a regalarti i soldi per "difendere" il mercato. Questo è il discorso. Altrimenti il mese dopo arriveremmo in altri 10 con altre 10 opere da 200.000 euro sovrastimate (tot 2 milioni di euro) in attesa che arrivi lo stesso mercante/erede a strapagarle. E dopo 6 mesi le opere in asta diventano 100 etc.
    Le operazioni di mercato in asta non funzionano così.
    I mercanti cercano di pagare le opere altrui in asta il meno possibile, non viceversa.
    Magari possono mettere in asta un'opera propria e ricomprarsela al doppio. Ma non la tua o la mia o di chiunque altro.
    Questa non è un'opinione o un mercato ideale è esattamente come funziona il mercato anche quando ci sono delle operazioni.
    NESSUNO al mondo verrà mai a comperare un'opera ALTRUI in asta strapagandola per difendere un artista.
    Non è mai stato fatto da nessuno e nessuno mai lo farà.
    Altrimenti basterebbe fare sovrastimare una propria opera in asta e aspettare che arrivino gli eredi o i mercanti a strapagarla. Ma non arriverà mai nessuno a regalarti i soldi.
    Infatti ad ogni asta assistiamo a svariati invenduti di tutti gli artisti e nessuno interviene per "salvarli".
    Non so se sono stato sufficientemente chiaro.
    Al di là di questo, il discorso "pubblicità / psicologia" esiste al di là delle asta, e si attua principalmente nella realizzazione di importanti mostre, partecipazione a fiere, cataloghi ecc, e queste cose vengono certamente seguite anche dagli eredi nonchè dai mercanti principali di un artista. Queste iniziative servono a promuovere un artista con conseguente valorizzazione con la conseguenza di stimolare il collezionismo.
    Ma aspettarsi che qualche erede o mercante spenda i propri soldi per comprarsi le nostre opere in asta per non far fare l'invenduto o per far fare il record, questo non esiste, non è mai esistito e mai esisterà. Ed è normale e logico che sia così.

    Prova a fare questo semplice ragionamento: se tuo nonno fosse stato un buon artista, oggi in calo, andresti a dilapidare i tuoi risparmi per ricomperare tutte le sue opere che gli altri mettono in tutte le aste per non far fare l'invenduto? Ti pare sia una buona operazione? E' chiaro che non può essere così...

  5. #485

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    Biagio Lapalisse

  6. #486
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    Condivido il pensiero di @Biagio. Aggiungo che nel mercato secondario, come è quello di Arman, domanda e offerta sono entità che spesso si sovrappongono. Forse i concetti espressi da @pa possono trovare terreno maggiormente fertile nel mercato primario, ma quando chi compra puó anche vendere allora la strategia del prezzo “sostenuto” rischia di causare il classico effetto boomerang.
    Credo che nel mercato secondario l’approccio ventilato da biagio sia piú percorribile: si tratta, in sostanza, di allargare la base dei collezionisti attraverso la promozione, poi il prezzo verrà di conseguenza.

  7. #487
    L'avatar di pa18
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    @ Biagio.tv
    […] Quando i mercanti fanno queste operazioni, come ho spiegato, le fanno sulle opere PROPRIE, non su quelle ALTRUI. Nessuno va a in asta a "difendere" strapagando le opere messe in asta da altri[…].

    Biagio, replico per l’ultima volta perché non capisci il mio punto di vista circa il caso in oggetto, che ha una specificità unica e come tale andava analizzato e affrontato.
    Provo a riassumere:
    nella stessa città, Parigi, due Case d’Asta importanti pongono all’incanto, a distanza di soli 9 giorni l’una dall’altra, due opere delle stesso Artista; entrambe sono opere storiche (’69 – ’71) il soggetto rappresentato è simile (strumento musicale combusto) le misure complessive divergono di poco, ma, la stima è enormemente differente.

    Trascuriamo, per il momento, le motivazioni che possono aver generato questa anomalia e concentriamoci sul fatto che questi dati sono stati pubblicati ed essendo tanto divergenti, questo assurdo, potrebbe generare sconcerto, tra i collezionisti di Arman; quindi, vediamo come si sarebbe dovuto intervenire (ovviamente secondo il punto di vista):

    per prima va in vendita l’opera di Artcurial (con stima più bassa) ed è solo su questa che il Mercante (con la M maiuscola)avrebbe dovuto intervenire spendendo soldi suoi, perché li investe in una sorta di pubblicità e potrebbe beneficiare di un effetto traino sull’opera che andrà in asta successivamente e che già è sorretta/supportata da una stima corretta, (a mio avviso, eccessiva per te che credi al Mercato pulito, libero da condizionamenti, mentre per me è tutto manipolato! … ma questo è al momento fuorviante) e, per la quale il suddetto Mercante non ha dovuto fare nulla, beneficiandone senza aver alcun merito e senza aver speso alcunché; pertanto, è come se già avesse guadagnato!

    Pertanto, supponendo che la prima fosse stata venduta – in maniera artificiosa – a 140.000 euro coi diritti, la seconda avrebbe potuto beneficiare di questo precedente risultato ed essere venduta a 210/220.000 euro generando un effetto benefico (dal punto di vista economico) per l’immagine stessa del Maestro Arman, e il Mercato dell'Artista (Artprice senza il quale non si va neppure più al cess0), oggi, segnerebbe due risultati d'Asta eccellenti producendo il così detto: l'effetto volano.

    Perché le persone vanno a vedere le Mostre? …e, perché si organizzano le Mostre? …e, perché più la sede espositiva è importante (Moma – Tate) e più l’effetto Mostra si ripercuote sulle quotazioni? … come se non fosse l’Artista che determina se stesso, ma la sede espositiva che ne decreta l’importanza, quindi la valutazione; quindi è la pubblicità? … o cos’altro???

    Credete, forse, che se Boetti costasse 10.000 per gli arazzi 100 x 100, avrebbe un significato diverso? ...un’importanza storica diversa? No, sarebbe sempre lo stesso Artista con lo stesso messaggio, ma non lo comprerebbe nessuno o in molti pochi! Volete , vuoi un altro esempio? Guttuso (per fare un nome a caso) c’è stato un momento che, in Italia, è stato eletto a Maestro di un’ideologia, di una classe politica, perché, comunque, era ed è storicamente un grande Artista che ha saputo rappresentare la società di una determinata epoca, quindi il valore storico è fuor di dubbio, ma chi lo compra oggi?
    E, allora è nato prima l’uovo o la gallina?
    È l’Artista che si autodetermina, non nei libri di Storia dell’Arte, ma sul Mercato dell’Arte o, è l’interesse che la macchina pubblicitaria sa creare – più o meno artatamente – attorno a quell’ Artista?

    Ancora una volta se volete trovare la risposta andatevi a leggere la storia della Cia + pop americana, scritta in quella terra dove ogni Artista italiano è passato (esposto) prima di essere consacrato, quindi, degno di certe quotazioni. Lo so che è triste , ma questa è la storia! ... il resto sono favolette che ci raccontiamo per consolarci, sperando di prendere sonno, augurandoci di non sognare l'orco BITCOIN che non abbiamo capito per tempo ...aha, ma, questa è un'altra storia (favola o realtà) ancora una volta?!!?

  8. #488
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    Caro @pa, metti tanta carne al fuoco ma in gran parte sono cose che abbiamo già discusso.
    Nessuno (NESSUNO) di noi ha mai scritto che nel mercato dell'arte non si facciano operazioni di mercato e di valorizzazione (ossia banalmente "pubblicita'").
    Siamo d'accordo su questo.
    Ma per quanto riguarda le "operazioni", come ho scritto non funziona e non ha mai funzionato come vorresti tu.
    Nessun mercante avrebbe mai pagato 150.000€ l'opera andata a 50.000€ REGALANDO a qualcuno 100.000€ nella speranza che dopo forse qualcuno ne avrebbe spesi 200.000 per l'altra opera.
    Non è così che si fa un'operazione di mercato. Non è così che nessun mercante investe 100.000€.
    Ho capito che secondo te sarebbe stato giusto, ma non è mai successo e mai succederà che un mercante strapaghi in asta l'opera di un privato.
    Ho spiegato che ci sono mille motivi per cui non lo fa, ma in ogni caso devi maturare la convinzione che è così e poi puoi fare le tue considerazioni.
    Questa non è una mia opinione, è la realtà.

    Inoltre: hai idea di quante circostanze ci sono ogni anno con opere simili in asta con stime diverse? È pieno per ogni artista!
    Se tra un mese venissero fuori due grandi arazzi di Boetti uno stimato 150-250 e uno 500-600 pensi che qualcuno strapagherebbe il primo per non fare andare invenduto il secondo?
    Assolutamente no!
    Se le opere con prezzi alti/sbagliati vanno invendute, pazienza!

    L'opera di Arman a 200k era una stima sulla luna. Basti pensare che l'altra simile (stimata 50-70k) ha fatto praticamente la minima inclusi i diritti...
    Perché nessun compratore si è spinto oltre visto che appariva come un affare rispetto alla stima dell'altra?
    Perché il prezzo giusto era 50 per questa e poco più per l'altra.
    Leggiamo le cose nella loro evidenza: se un'opera va invenduta è perché non c'è nessun disposto a pagare quel prezzo.
    Succede quando la riserva e le stime sono sbagliate, ossia quando il venditore vuole troppo, e non trova un compratore.

    Io ho Arman in collezione e il fatto che un'opera venga sovrastimata e vada invenduta non mi cambia di un millimetro.
    Oggi la gente non spende 2-300.000€ in asta su Arman.
    È così, e se la realtà è questa, la di può solo accettare serenamente.

    Come hai scritto tu, giustamente il peso storico di un artista è quello a prescindere dalle quotazioni.
    Arman è un gigante che oggi non interessa al mercato. Ma rimane un gigante.

  9. #489
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    @pa aggiungerei che seguo il mercato dell'arte molto approfonditamente e da tanti anni.

    Ci sono due modi di comperare arte:
    1) per passione
    2) per investimento

    L'ideale sarebbe un mix dei due.
    In ogni caso, se uno ha comperato Arman per passione, allora dovrebbe infischiarsene degli invenduti; se lo ha comperato come investimento, magari prendendolo 10 anni fa, bisogna accettare che fino ad oggi non sia stato un buon investimento, perché oggi vale la metà di 10 anni fa.

    Per fare un investimento in arte bisogna avere una buona dose di fortuna ma soprattutto essere molto molto molto esperti delle dinamiche del mercato. Senza almeno uno di questi elementi è impossibile, come lo è in qualunque settore.

    In ogni caso rispetto ad altri investimenti, anche se va male nel campo dell'arte almeno ci rimane l'opera d'arte.

    Io negli anni ho fatto molti ottimi investimenti e anche pochi pessimi. Pessimi vuol dire avere speso 2-3000€ 25 anni fa su artisti che ora valgono ZERO. Ma siccome erano cose comperate con passione, tutt'ora sono tra le mie opere preferite.
    Certo che mi spiace, ma pazienza e me le godo nè più nè meno di prima.

  10. #490
    L'avatar di arte2011
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    Bello ilpiccolo arman del 95 di meeting marisa del re, che infatti fa gara

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