Fernandez Arman - Pagina 48
Boom payrolls US non placa discesa mercati, Piazza Affari giù con InWit e Stm al tappeto. Si salvano ENI e banche
La prima settimana di marzo si chiude con mercati in deciso affanno. Ancora una volta a guidare i ribassi è il settore tecnologico, con Nasdaq in caduta di oltre il …
Bnp Paribas lancia sul mercato 17 nuovi Bonus Cap su azioni italiane ed europee con scadenze a 3 e 9 mesi
BNP Paribas ha lanciato oggi 17 nuovi Certificate Bonus Cap sul mercato SeDeX di Borsa Italiana. La nuova emissione include le azioni di alcune tra le più rilevanti società italiane …
Miracolo Tesla finito? Titolo -30% dal record, qualcuno consiglia a Musk di mollare il Bitcoin. Ma motivi crolli sono diversi
Qualcuno dà la colpa anche al Bitcoin: probabilmente, se Elon Musk non avesse avuto la poi non tanto brillante idea di investire nella criptovaluta numero uno al mondo (si vocifera), …
Tutti gli articoli
Tutti gli articoli Tutte le notizie

  1. #471
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    9,629
    Blog Entries
    15
    Mentioned
    152 Post(s)
    Quoted
    4210 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Caro @pa prima di tutto auguri di cuore per tua figlia!!!

    Per il paragone, il mio era volutamente "fuori luogo" nel senso che oggi la gente (purtroppo) preferisce spendere 500 mila euro per una artista "XY"come Sterling Ruby perchè è la moda del momento piuttosto che 200.000 per un'opera storica di Arman. Apposta non lo paragonavo a Rayasse o altri artisti storici.
    Era per dire che il mercato oggi guarda piuttosto alle mode, anche se gradualmente si sta assistendo ad un recupero di artisti importanti che in questi giorni hanno fatto grandi cifre (vedi Hartung e Riopelle).
    Arriverà anche il momento di Arman, ma evidentemente i tempi non sono ancora maturi.

    @marione nella stessa asta ci sono stati record price, invenduti e opere andate alla stima. direi un mix.

    Secondo me oggi è estremamente improbabile trovare chi spenda 200-300.000 euro per qualunque Arman.
    D'altro canto le opere più piccole sono ancora delle buone opportunità.

    Oggi come oggi guarderei ad Arman in quest'ottica, ossia più alla ricerca e acquisto che all'osservazione dell'andamento perchè al momento non percepisco segnali di cambi di direzione.
    Meglio guardare dal lato dei vantaggi a comperare perchè quando poi riparte il mercato allora la cosa diventerà più complicata.

  2. #472
    L'avatar di Marione_
    Data Registrazione
    Sep 2015
    Messaggi
    2,457
    Mentioned
    19 Post(s)
    Quoted
    1054 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio


    Oggi come oggi guarderei ad Arman in quest'ottica, ossia più alla ricerca e acquisto che all'osservazione dell'andamento perchè al momento non percepisco segnali di cambi di direzione.
    Meglio guardare dal lato dei vantaggi a comperare perchè quando poi riparte il mercato allora la cosa diventerà più complicata.
    Ciao, a livello generale è assolutamente come dici tu!

    Un saluto a te e a tutti i frequentatori di questo tread dedicato ad un grande della storia dell'arte

  3. #473
    L'avatar di pa18
    Data Registrazione
    Apr 2009
    Messaggi
    2,861
    Mentioned
    75 Post(s)
    Quoted
    381 Post(s)
    Potenza rep
    42949684
    Ora ho capito, almeno parte, di quanto accaduto!
    La famiglia ed in particolare la figlia di Arman, che cura l’archivio di Ginevra, non riesce a controllare il mercato parigino, oppure non se preoccupa, oppure lo ignora; il risultato è che il Nostro è destinato a finire nel dimenticatoio, almeno un certo tempo.

    Mi dispiace dover scrivere una tale sentenza, ma i fatti (come già detto) sono oggettivi, quindi vediamoli:

    nella stessa piazza del “mercato” – Parigi - a distanza di 15 giorni circa, vengono messe all’incanto due opere simili, tanto che ad un esame distratto, potrebbero essere scambiate l’una per l’altra, però hanno misure leggermente diverse (i perimetri divergono di 37cm!?!) e, soprattutto, stime molto, molto diverse, che, ovviamente, i pochi centimetri di differenza non possono giustificare:
    50.000/70.000 € contro 200.000/300.000 € producendo l’ovvio risultato che la prima, andata in asta il 27 novembre, è stata venduta (regalata) mentre quella del 6 dicembre è andata invenduta, creando più danno del regalo di ARTCURIAL!

    Cosa avrebbe dovuto fare la famiglia? Forse, parlare con entrambe le case d’asta!? Forse, fare ciò che fanno tutti coloro che vogliono salvaguardare il nome del proprio Artista: <partecipare all’asta,arrivando a ricomprarsi le opere o alzando il prezzo o facendo accordi del tipo pagare solo i diritti e via del genere?>. Questo è quanto è stato dichiarato dal “presentatore romano” nel suo salotto poco tempo fa, nel corso di una lunga spiegazione/filippica su “inciuci” di mercato di queste tipo, creando anche un certo stupore tra i presenti (figlio, amico, altri). Comunque anche a chi scrive è capitato più volte di constatarlo di persona, stando seduto accanto ad un mercante – ormai scomparso – in quel di Prato, che regolarmente si accordava per ricomprarsi le sue opere; e, questa dichiarazione è stata fatta in Tv dal signore di cui sopra.

    Nel caso nostro, invece le faide famiiliari + l’incapacità (non ci si inventa mercanti, perché di Leo Castelli o simili ne nasce uno ogni tanto) generano questi pasticci (eufemismo) che causano gravi danni e confusione ad un grande Artista e a noi che lo collezioniamo.

    ARTCURIAL
    3316»*, Post-War & Contemporain 1, Paris, Monday, November 27, 2017
    ARMAN, ARMAND Fernandez, 1928-2005 (France)

    Title : SANS TITRE
    Date : 1969

    Category : Sculptures
    Medium :
    : Burnt cello in polyester resin and plexiglas, unique

    Dimensions :
    Cm : 160 x 122 x 5 cm
    Inch : 63 x 48 x 2 in


    Publication : Provenance: Collection particulière, France

    Estimate : 50 000 EUR - 70 000 EUR  Sold : 58 500 EUR with BP


    ________________________________________ ___________________________
    SOTHEBY'S Paris
    Lot 15
    ARMAN, ARMAND Fernandez, 1928-2005 (France)

    Title : HIROSHIMA MON AMOUR
    Date : 1971
    Signature :


    Category : Sculptures
    Medium :
    : burned cello and resin in a Plexiglas box


    Dimensions :
    Cm : 199 x 119,5 x 4 cm
    Inch : 78 3/8 x 47 x 1 5/8 in


    Publication : Provenance: Galerie l'Oeil, Paris; Jean-Claude Bellier, Paris (acquis circa 1972); Collection Alain et Candice Fraiberger (acquis auprès de celui-ci en 1989)

  4. #474
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    9,629
    Blog Entries
    15
    Mentioned
    152 Post(s)
    Quoted
    4210 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Caro @pa ho capito il tuo ragionamento, ma secondo me fai un po' di confusione.
    Le "famiglie" degli artisti ne tutelano principalmente l'immagine e i diritti, non il mercato. Non esiste che la famiglia di Arman possa o men che meno debba controllare il mercato parigino o qualunque altro mercato.
    Il mercato è per definizione "mercato" quindi luogo di scambio e di compravendite "aperte", dove chiunque può provare a chiedere qualunque prezzo e dove le compravendite si chiudono solo se e quando si incotrano l'offerta (opera in vendita a un dato prezzo) e domanda (chi paga).

    L'ipotesi che un erede o l'artista stesso quando è in vita telefoni ad una casa d'aste per chiedere modifiche o rettifiche di prezzi è impensabile, come è impensabile che la famiglia si ricompri le opere. Nessuno regala soldi e non avrebbe alcun senso nemmeno per gli eredi farlo.

    La circostanza a cui ti riferisci e quella "classica" di un mercante che fa un'operazione di mercato riccomprandosi una sua opera pagandola di più per fare salire le quotazioni di un dato artista. Ma quello accade su un'opera di proprietà dello stesso mercante. Il mercante non va certo a strapagare un'opera di un collezionista.

    Questo discorso è un territorio molto complesso e articolato e a cui ci sono risposte, teorie, comportamenti e punti di vista diversi.

    Facendo una grande semplificazione (lasciando stare operazioni mercantili), il mercato di un artista è fatto in gran parte da suoi collezionisti e poi dai galleristi che lo trattano. L'artista o i suoi eredi dovrebbero semplicemente garantire trasparenza nell'autenticazione delle opere e avere magari dei rapporti "privilegiati" con un paio di gallerie di riferimento.

    L'andamento del mercato quindi è essenzialmente legato ai comportamenti dei collezionisti: se comprano le quotazioni salgono, se non comprano le quotazioni scendono oppure le opere vanno invendute.

    In sintesi: se le opere vanno invendute è molto banalmente perchè nessun collezionista le ha comperate. Come succede per tutti gli invenduti di tutti gli artisti.

    Per quanto riguarda l'altra opera simile, non è andata "regalata": è andata al suo attuale prezzo di mercato d'asta. Ossia quanto i collezionisti hanno ritenuto di pagarla, e non un euro di più.
    Evidentemente la stima 50-70.000 si è dimostrata corretta mentre 200-300.000 era eccessiva, come già avevo scritto.
    Non ci vedo nessun regalo nè nessuna dietrologia. Semplicemente (e vale per tutti i beni prodotti in questo mondo): se centri il prezzo vendi, altrimenti non vendi.
    Questo è il mercato.

  5. #475
    L'avatar di pa18
    Data Registrazione
    Apr 2009
    Messaggi
    2,861
    Mentioned
    75 Post(s)
    Quoted
    381 Post(s)
    Potenza rep
    42949684
    Biagio, sei troppo intelligente per non capire cosa intendo; ci sono tanti modi di condizionare il “mercato” di un artista e, comperare un’opera facendo segnare un risultato importante può essere necessario quando come nel caso di specie ci sono due opere tanto simili, da essere quasi confuse l’una con l’altra, ma che differiscono di due anni ( ‘69 contro ’71) – pochi centimetri – …e, una grande differenza di stima.

    E’ possibile – come tu sostieni - che quelli di Sotheby’s abbiano sbagliato la valutazione (... però stiamo parlando di Soyheby’s non di pinco palla !!!!!!!!! lo ricordi vero???) e allora non credi che, eventualmente, alzare il prezzo di acquisto delle prima opera sarebbe stato un ottimo investimento immediato? Quanti soldi si spendono in pubblicità, quando si vuol lanciare o rilanciare un prodotto? Non pensi che anche tutte le opere storiche che possiedono i due rami della famiglia ne avrebbero beneficiato o pensi che siano così sfigati/e da non poter investire (in pubblicità) neppure 100.000 euro?

    Ma, forse, hai ragione, è un brutto periodo e sono io che interpreto male, tutto può essere, e comunque non voglio convincere né te né alcun altro; tuttavia, io, rimango della mia idea, a prescindere che si tratti di Arman. Ritengo che la peculiarità delle due ASTE così ravvicinate e due opere quasi identiche, siano una particolarità tanto unica che avrebbe mosso qualunque mercante, di qualunque altro artista, ad intervenire.

  6. #476
    L'avatar di Marione_
    Data Registrazione
    Sep 2015
    Messaggi
    2,457
    Mentioned
    19 Post(s)
    Quoted
    1054 Post(s)
    Potenza rep
    42949678
    caro Pa,
    occorre dare tempo al tempo...

    a parte che le combustioni non non sono certo tra le opere più interessanti di Arman, nè tra quelle più apprezzate dal mercato. vedrai che se andasse all'asta un'accumulazione di maschere a gas tipo quella del pompidou qualche bid arriverebbe...

    credo che i 2 gruppi di eredi abbiano creato un danno all'artista non tanto non intervenendo nelle aste (concordo con Biagio su questo punto) ma inscenando battaglie legali internazionali che hanno ingessato le attività di valorizzazione culturale del lavoro di Arman: intendo fornire supporto per l'organizzazione di mostre in sedi museali di rilievo (qualcuna c'è stata, penso es. alla retrospettiva al Pompidou, ma si poteva fare di più...)

    in sostanza: tutto quello che accade nel mercato e nelle esposizioni di Arman sostanzialmente Arman lo fa con le "sue gambe"...partecipando ogni anno con le sue opere a svariate mostre personali e collettive sparse per il mondo in gallerie e musei, senza supporti particolari dal punto di vista culturale e soprattutto senza pompate di mercanti; volendo vedere il bicchiere mezzo pieno, è un mercato "sano", assolutamente non dopato e vedendo i prezzi nelle gallerie per le opere importanti, le opere belle non le regalano....

    e mi pare di capire che la battaglia legale stia trovando un approdo...tanto che Corice, che aveva raggio di azione più americano, ha liberamente "sconfinato" in Italia fornendo supporto per l'organizzazione della bella mostra a palazzo Cipolla a Roma

    poi ne riparleremo tra qualche anno...magari confrontando l'andamento con le sorti di qualche cinquantenne-sesantenne con il mercato di fatto solo italiano, OGGI, dopato...

    la storia dell'arte, solitamente, a lungo termine, paga.... Arman è nei musei di tutto il mondo e, nei libri di arte moderna e contemporanea, solitamente è presente, nel capitolo al fianco di quello dedicato agli esponenti della POP americana....oltre a 3 documenta kassel e tutto il curriculum leggibile ovunque

    prendo il primio es. che mi viene in mente: anche Hartung sembrava fino a qualche tempo fa avere un mercato fermo, poi esce una bella opera sul mercato e fa una cifra di rilievo...ma le opere belle nelle gallerie costavano già... e in tanti a dire che Hartung aveva mercato di fatto solo europeo...e Arman ha avuto doppia cittadinanza e raggio di azione sia in Europa che USA... i grandi, prima o poi, arrivano....

    e comunque, a prescindere dal mercato, Arman è un grandissimo

    PS: @pa18: in bocca al lupo x tutto e buona vita!!!
    Immagini Allegate Immagini Allegate Fernandez Arman-arman2.jpeg 

  7. #477
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    9,629
    Blog Entries
    15
    Mentioned
    152 Post(s)
    Quoted
    4210 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Caro @pa il mio ragionamento non nega assolutamente che quello che hai scritto tu accada: le operazioni di mercato e dei mercanti sono sempre esistite e sempre esisteranno.
    Quello che evidentemente non sono riuscito a spiegare, è che i mercanti queste operazioni le fanno con le opere PROPRIE: loro le mettono in asta e loro le ricomprano (pagando solo i diritti "ridotti" a fronte di un accordo con la casa d'aste); se l'opera è di un terzo la cosa è diversa perché chi compra deve sborsare tutta la cifra (e anche i diritti pieni). Il mercante se compra un'opera altrui cerca di pagarla il meno possibile e non certo il più possibile regalando i suoi soldi.
    Così funziona.
    Ma questo succede QUANDO ci sono delle "operazioni".
    Invece in un normale contesto succede quello che è successo: le opere con le stime / riserve giuste di vendono e le altre vanno invendute.
    Vale per Arman e vale per tutti gli artisti.
    Guarda gli invenduti da Sothebys a Milano.

    Si sappia che i grandi mercanti come Leo Castelli e Gagosian non hanno MAI difeso i propri artisti in asta.
    Questo per un semplicissimo motivo, che sfugge ai più: è un errore mercantile.
    Se ipoteticamente un mercante o gli eredi di Arman avessero comperato quell'opera a 200.000€, prezzo oggi fuori mercato, sarebbe stata una cosa buona per il mercato? NO!
    Perché no? Molto semplicemente perché dopo un risultato così tra tre mesi ti ritroveresti altri 5 collezionisti che mettono all'asta altrettante opere con quelle stime pensando di vendere a quella cifra. E via così in modo esponenziale. E chi le compra? Gli eredi e i mercanti a colpi di infiniti milioni?
    Il risultato è un disastro completo, peggio di prima.

    Un mercato tenuto in piedi artificialmente può solo arrivare al collasso, e basta vedere la situazione di tanti artisti.

    Il mercato reale è quello fatto della "base" dei collezionisti, che ha un andamento condizionato da quanti in un dato momento comprino o vendano un dato artista e a che cifre.

    Se oggi le quotazioni di Arman sono crollate rispetto a 10 anni fa è fondamentalmente perché c'è meno domanda, ossia meno collezionisti interessati. Quando c'è meno domanda i prezzi scendono: è una regola di economia che vale per tutti i beni.
    Per fare risalire i prezzi ci vuole più domanda, ossia più persone spinte a comprare.

    L'economia non è altro che la somma dei piccoli comportamenti di ognuno di noi.

    Questo vale anche per gli artisti.
    Se ognuno di noi nel nostro piccolo in 10 persone concretamente iniziasse a comperare un'opera di Arman all'anno, in una data fascia il mercato già si modificherebbe a rialzo.
    Ma ci vogliono le intenzioni e le azioni. E i soldi.

  8. #478

    Data Registrazione
    Oct 2013
    Messaggi
    9,122
    Mentioned
    146 Post(s)
    Quoted
    3340 Post(s)
    Potenza rep
    0
    Citazione Originariamente Scritto da Biagio.tv Visualizza Messaggio

    Si sappia che i grandi mercanti come Leo Castelli e Gagosian non hanno MAI difeso i propri artisti in asta.
    Questo per un semplicissimo motivo, che sfugge ai più: è un errore mercantile.
    Se ipoteticamente un mercante o gli eredi di Arman avessero comperato quell'opera a 200.000€, prezzo oggi fuori mercato, sarebbe stata una cosa buona per il mercato? NO!
    Perché no? Molto semplicemente perché dopo un risultato così tra tre mesi ti ritroveresti altri 5 collezionisti che mettono all'asta altrettante opere con quelle stime pensando di vendere a quella cifra. E via così in modo esponenziale. E chi le compra? Gli eredi e i mercanti a colpi di infiniti milioni?
    Il risultato è un disastro completo, peggio di prima.

    Un mercato tenuto in piedi artificialmente può solo arrivare al collasso, e basta vedere la situazione di tanti artisti.
    Ragionamento semplice e di buon senso.
    Chi pensa che il ruolo del mercante o del gallerista sia quello di correre a difendere le opere a destra e a sinistra, forse non ha chiaro in mente che dopo ogni "pompata" in un'asta bisogna per forza aspettarsi un'invasione di opere simili nelle aste successive. E quindi? Di nuovo a "difendere" tutto? Nessun mercante o gallerista può sostenere tutto! Il ruolo del mercante o del gallerista in un mercato sano è ben diverso: deve sostenere certamente l'Artista, ma con mostre importanti, esposizioni museali, pubblicazioni, accordi con grandi Collezionisti, ecc. non con operazioni che si rivelerebbero subito dopo un pericoloso boomerang. Disastroso perché le opere che si riversano sul mercato, non più difese perché non si può tamponare tutto, finirebbero per provocare una caduta molto più rumorosa del precedente rialzo.
    Ah già, dimenticavo però che esiste da poco una nuova figura: quella del "giustiziere" che per riparare le inosservanze del mercato è disposto a elargire decine e decine di migliaia di euro per alzare artificiosamente tutti i prezzi, felice di far felici tutti gli sconosciuti che hanno opere da piazzare in asta. Chi fosse interessato, può chiedere a dvdnavas e a Il Ponte l'indirizzo di tale benefattore.
    Ultima modifica di accipicchia; 09-12-17 alle 14:53

  9. #479
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    9,629
    Blog Entries
    15
    Mentioned
    152 Post(s)
    Quoted
    4210 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Caro @acci, è parecchio ormai che esprimiamo punti di vista molto concordanti...
    Ma dove sono finiti quei bei confronti d'un temps?

  10. #480
    L'avatar di Biagio.tv
    Data Registrazione
    Mar 2014
    Messaggi
    9,629
    Blog Entries
    15
    Mentioned
    152 Post(s)
    Quoted
    4210 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Cmq ragazzi ricordiamoci che le aste vanno prese come uno spunto e come una piccola parte del mercato. I risultati possono essere utili per individuare un trend e fare dei ragionamenti ma mica per farsi condizionare.
    Arman è un artista che rimane nella storia. Ha fatto cose importanti e cose inguardabili.
    Chi lo compra dovrebbe farlo perché gli piace l'artista e non per un'eventuale difesa di mercato da parte di chicchessia. Questo vale per tutti gli artisti...
    Oggi pochi collezionisti guardano ad Arman e per questo costa meno. Ribadisco che questo può essere un'opportunità.
    Prima o poi tornerà ad esserci interesse e probabilmente le quotazioni torneranno a salire.
    Ma oggi non è così e le opere stimate in asta troppo alte andranno invendute e le altre andranno vendute ai minimi.
    Mi dispiace per quelli che hanno comperato le opere quando costavano molto di più ma questa è la situazione attuale. D'altro canto chi ha comperato un'opera di qualità e di buona data ha cmq un buon pezzo in collezione che può godersi. Chi ha comprato un'opera dozzinale... mi spiace per lui in ogni caso sia che l'abbia pagata il doppio che la metà. Ma peggio se l'ha pagata il doppio...

Accedi